佐々木敦＆南波一海の「聴くなら聞かねば！」 4回目 中編 劔樹人＆ぱいぱいでか美とアイドルファンの未来を考える

佐々木敦と南波一海によるアイドルをテーマにしたインタビュー連載「聴くなら聞かねば！」。前回に引き続き、劔樹人（あらかじめ決められた恋人たちへ）とぱいぱいでか美をゲストに迎えたトークの中編では、2人に自身が“ハロヲタ”として自覚していること、アイドルたちを本気で応援しているからこそ抱える苦悩や葛藤、アイドルの恋愛問題に対するファンの心情などについて語ってもらった。

構成 / 瀬下裕理　撮影 / 朝岡英輔　イラスト / ナカG

Berryz工房の伝道師

佐々木敦　 前回、アイドルのファンにはさまざまな年齢の方がいるという話をしましたが、かく言う自分もこの歳になってアイドルにハマりまして（笑）。僕みたいに急にアイドルに目覚める人って多いんですか？

ぱいぱいでか美　めっちゃいますよね。

劔樹人　あのね、そういうのって突然起こるんですよ。僕の周りのバンドマンたちにも最近起きてます。ハードコア界隈だと〇〇さんや、 南波さんに近いところだと〇〇の〇〇も最近ちょっと来てます（笑）。

南波一海　えっ、そうなんだ（笑）。

佐々木　何かそうなる理由があるんですかね？

劔　なんでだろう……わかんないな。

南波　僕は、アイドルソングにある種の抵抗があって壁を作ってきたというか、今まで聴いていなかった人ほどハマりやすいんじゃないかと思っていて。なんでもそうだけど、その人が持っていた殻を突き破った瞬間って、周りにもその変化が伝わりやすいと思いますし。「あいつがハマったぞ！」って。

佐々木　今まで「アイドルが好き」なんてひと言も言ってなかった人が、急に言い出してびっくりするみたいな。

劔　なるほど（笑）。それでいうと、アイドルにハマることに年齢はあまり関係ないかもしれないですよね。

でか美　どちらかというと、その人の精神状態とかのほうが大きいかもしれない。やっぱり心が弱ったときにアイドルは寄り添ってくれますから（笑）。

佐々木　それについては若干思い当たるところがありますね（笑）。「今このタイミングで出会えてよかった」という感じ。若いファンにもそういう人はいるでしょうし。

劔　そうですね。とはいえ、その一方で、2010年以降はアイドルを流行ものとして見ているというか、カルチャー的な感覚の中で楽しんでいる人もいましたけどね。昔の僕も「この文化を知っている自分はやっぱりオルタナだ！」という感覚だった時期もありましたし。いやでも、ハロプロファンには少ないか。

でか美　私の場合、映画「あの頃。」が公開されたときに杉作J太郎さんが当時を語っているインタビューを読んだんですよ。で、杉作さんが加護（亜依 / ex. モーニング娘。）ちゃんのためにと孤軍奮闘していた姿や、「もっとハロプロをでっかい組織にしないと」という思いがあったことにすごく共感して。というのも、私がハロプロにハマった当時、三重の田舎の高校には「ハロプロが大好き」と口にしていたのは自分しかいなかったんですよ。私にBerryz工房を教えてくれた先輩はみんなにそのことを内緒にしていたし、自分で言うのはダサいですけど、わりと影響力のあるタイプの生徒だったので（笑）、教室とかでもバンバン歌って踊っていたし。

佐々木　伝道師的な立ち位置ですね。

でか美　そうです、まさにそんな気持ちがあって。そうしたら後輩もベリ（Berryz工房）を好きになってくれて、ICカードに一緒にももち（嗣永桃子 / Berryz工房、ex. カントリー・ガールズ）のシールとか貼ったりして、「若い女でもアイドル好きですからね」と世界中に知らしめたい気持ちでした（笑）。「こんなに彼女たちは素晴らしいのに、自分と世間の評価が一致しないなんておかしい」みたいな。正直今でもその気持ちはあります。……でも、「もっと売れてほしい」なんて言うと偉そうに聞こえるし、すごく難しいんですけど。

佐々木　それはある意味、疎外感や孤立感の裏返しかもしれないですよね。周りにそういう人がいないから「自分だけが彼女たちのすごさを知っている」というちょっとした優越感が作用しているのかもしれない。でもそれ以上に「なんで世間の人は知らないの？」という憤りの感情のほうが強くなることもあるわけで。

でか美　10年以上ハロプロのヲタクをしてきて、大体のことはわかってきたし、衣装やグッズや曲がたまに変だなと思うこともある（笑）。でもそんな渋みも含めて大好きだし、そのうえでも絶対にメジャーな存在になるべきだといまだに思っています。正直引き合いに出すのは気が引けるんですが、本音を言えば、なぜハロプロはNiziUのように注目されないんだろうと純粋に思います。

佐々木　この間、ある女優さんに「NiziUは本当にすごいから絶対に見なきゃダメだ」と言われたんですけど、「Nizi Project」はまだ観ていない。ハマりそうで怖くて（笑）。

でか美　NiziUは最高ですよ！ 素晴らしいのは当たり前。だからこそ、ハロメンもああいうふうになれる人たちなのにという思いがずっとあります。

今ならユースケさんの気持ちがわかる

劔　その点では、僕は少し変わってきたかもしれない。僕が道重さゆみ（ex. モーニング娘。'14）さんにすごく熱狂していた2013、14年の頃は、道重さんが「モーニング娘。はトップを取らなきゃいけない！」と言っていたので、「そうだ、当然だ！ トップを取るまでこっちもやってやる!!」という感情があったんですよ。

でか美　本当にそうでしたよね。

劔　でもその頃、ユースケ・サンタマリアさんとしゃべっていたら、ユースケさんが「ライブは日本武道館くらいの距離感が一番いいんだよな」と言ったんです。それを聞いて僕は、「何呑気なこと言ってるんですか、ユースケさん!! 道重さゆみがもっと上を目指さないといけないって言ってるんだから、それを支持しないでどうするんですか！」とつい興奮してしまったことがあって（笑）。でも何年か経って、自分の中で考え方が変わってきたんです。例えば今のハロプロの子たちが、2000年前後あたりのモーニング娘。のようにメディアにバンバン露出して、レギュラー番組がいっぱいあるテレビタレントみたいになっていくとする。果たしてそれは正しいんだろうかと思ってしまうんです。

南波　何が幸せか？という問題ですよね。大きく変化することで得られるものもあるけど、それに伴ってアイドル自身の身動きが取りにくくなったり、心身にストレスがかかったり、あるいは古くからのファンが離れてしまったり、いろいろな悩みが生じる可能性もあるわけで。

でか美　十分あり得ますよね。

佐々木　モーニング娘。が一度国民的スターになっているから余計に、ファンはその景色を忘れられないというジレンマがあるのかもしれない。本人たちにはそういう感情は特にないのかもしれないけど、きっと複雑なんだろうなと思います。

劔　「テレビのレギュラーいっぱい取りたい！ テレビ出まくりたい！」と思っているメンバーは絶対にいるだろうし、もちろんその気持ちはわかります。でも一方で歌って踊ること、ライブが楽しいと思っているメンバーもいるはずだから……テレビのレギュラーだらけになったら、今のステージのクオリティは絶対に保てないと思うし、今は僕もあのときのユースケさんの感覚に近いものがあります。やっぱりユースケさんくらいになると、僕らが想像もつかないような売れているタレントの苦悩を知っているから、あんなふうに言っていたのかなって。

佐々木　朗らかに活動してもらいたいですよね。

劔　本当にそうです。それにファンの分母がむやみに増えることで、ファン同士の対立が激しくなったり、分断されてしまうこともあるかもしれない。注目度が増すことで今以上にアイドル本人がスキャンダルを狙われたりするかもしれないし。

でか美　どこに幸せの基準を置くかは人それぞれだから難しいですよね。でもテレビの露出は別として、ライブは日本武道館、横浜アリーナ、さいたまスーパーアリーナだけじゃなくて、ドーム公演もやっぱり観てみたいなと思います。もっともっと大きなところで彼女たちを観たい。

劔　ハロプロは全盛期でもさいたまスーパーアリーナまでしかやっていないですからね。きっと会社の方針もあるんでしょうけど。

佐々木　ライターの仕事においても、いきなりすごく売れるとすぐに飽きられてしまうし、生存戦略としては“なんだかわからないけどずっといる人”になることが一番正しいんじゃないかと考えていて。今は流行や消費のサイクルがすごく速いから、一気に頂点に上り詰めてしまうことで生じるリスクもあると思うんですよね。

でか美　でも自分には、ももちが卒業を前にテレビでインタビューを受けていたときに、「後悔していることや言い残したことは？」という質問に対して、めっちゃ笑いながら「もうちょっと売れると思ってました」と言ったことを突然思い出す夜がありまして……。

佐々木　それは複雑ですね……。

でか美　あれはももちなりのバラエティ的な返答だとわかってはいるけど、でもやっぱりももちのことがすごく好きだったから、その言葉がずっと残っていて……だからハロメンにはもっと売れてほしいと思ってしまいますね。私自身、ももちはもっと売れて然るべき人だったと思っていたし、彼女が引退した今でもなお現役のアイドルの子たちへの影響力を感じることも多いです。

南波　好きだからこそ、現役メンバーたちにはそういう悔いも残してほしくないと。

でか美　それに、ファン側がどれだけ「アイドルって賞味期限なくなってきたよね」「25歳になっても卒業しないハロメンも出てきてほしいね」と言っても、アイドル自身でリミットを決めて加入してくるケースもあると思うんです。それはもうこちらの希望云々という話ではないし、「若いうちにアイドル活動にすべてを捧げるんだ」という子は、やっぱり最大瞬間風速を出すように売れたいと思っているだろうし。ハロプロはグループごとにカラーが違ったり、いろんな性格のメンバーがいるので一概には言えないですが、「天下取ったるで」ぐらいの気持ちの子がいるとしたら、もっと売れてほしいと考えちゃいますね。ファンのわがままを言えば、小さい会場で永遠にステージに立ち続けてくれたら最高ですけど、本当にそれでいいのかという。

劔　そうだね。それぞれ自分のなりたい姿はあるし、売れることに対して抵抗がないというか、「有名になりたい」という気持ちが強い人も多いと思う。実際に売れてみて気付くこともあるだろうし。

南波　和田彩花（ex. アンジュルム）さんはそのあたり、「ライブハウスにお客さんが全然来ていなくても楽しかったし、お客さんがフロアではしゃいでいる時間もいい思い出」と言っていましたね（参照：和田彩花とアイドルの自由意思を考える）。

劔　うん、和田さんは売れる売れないという次元をちょっと超えてますよね。とにかくたくさんの人気を集めることがすべてじゃなくて、適切な距離感やそこで可能な表現だったり、本当の意味で自分にとって何が幸せなのかを考えている。

佐々木　自分にぴったりのサイズがわかっているんですね。でも普通はなかなかその域までたどり着かないですよね？

劔　そうだと思います。

佐々木　だとすると当然アイドル本人たちは葛藤するだろうし、目標や進む道を他人に決められて、若いときにそれがクリアできなかったら失敗ということになる。そんな状況でも活動を続けられるモチベーションをどうやって維持していくのか……。

でか美　そもそも有名になりたいという気持ちがなければわざわざこの業界に入ってこないだろうから、自分の気持ちのバランスを取るのも大変でしょうし……すごく難しい話だなあ。

恋愛問題を巡るファン同士の対立

佐々木　和田さんとは以前、アイドルの恋愛問題やそれを取り巻くアイドルとファンの関係性についてもお話したんですが（参照：和田彩花とアイドルの自由意思を考える）、それについてはお二人はどのように考えていらっしゃいますか？

でか美　うーん。この話については、やっぱりファンがアイドルにどこまで夢を見させてもらいたいかということだと思うんです。最近それについて考えさせられる機会もありましたし、起こったことに対するファン1人ひとりの考えが違って当然だとは思うんですが、私は問題そのものよりも、アイドルの恋愛問題を巡ってファン同士が激しく対立している様子に複雑な気持ちになりましたね……。

南波　一時はTwitter上で意見が真っ二つになっていましたよね。バイデンかトランプかみたいな勢いで。

でか美　私も最初は意見が真っ向から対立していると思ったんですけど、よく見ると実は全然真っ二つじゃなかったというか、むしろアイドルが恋愛することに対する考え方は、めちゃめちゃグラデーションになっていると感じたんです。私も彼女たちがステージに立っていてくれさえすれば、ある程度は自由でもいいんじゃないかと思いますけど、そもそも「恋愛容認派です」とどの立場で言っているんだろうという気持ち悪さもある。だから、自分は何派とも言葉にしがたいんですけど……実際に自分の推しメンが恋愛スキャンダルで報道されたら、正直どんな気持ちになるかわからないなって。

佐々木　そうなったら心は揺らぎますよね。どれだけ神様のような目線で「仕方のないことだ」「認めろ」と言われても、自分が本当に好きで応援していたらショックを受けるのは当然だし、人によってはアイドルに本当の恋愛感情を抱いていることもあるわけで、そうなると衝撃は相当なものですよね。

でか美　私、ホントにそれを言いたくて。疑似恋愛じゃなくて、みんな本当に恋してるんですよ！

佐々木　いわゆる“ガチ恋”というやつですね。

でか美　片想いしている相手に好きな人がいたら、ヘコんで当然なんですよ。だから「疑似恋愛ガチ恋ヲタはキモい」という風潮はあまりにも残酷だなと思っていて。かといってハロプロやアイドルの子がスキャンダルを起こしたときに、即辞めなければいけないというのも絶対に違うと思うし、いろいろな選択肢があっていいんじゃないかと。それに、ファン側にもいろんな意見があっていいし、実際に反対派 / 容認派と真っ二つに分けられるものじゃない。少しずつ違う意見がグラデーション状に存在しているのが現状だと思います。でもそういう複雑な感情って、すべての人にわかってもらえるものじゃないですからね（笑）。

佐々木　反対意見と対立することに終始してしまう人たちもいるし。

でか美　ですね。十人十色の考え方があるし、「自分の恋愛対象は男性だけど、アイドルはとてもピュアなものとしてハマっている」という女ヲタだって本当にいるんです。

佐々木　アイドルもファンもそれぞれいろんな性格の人がいるし、いろんな形がありますよね。でも僕が見ていて一番違和感を覚えたのは、自分が推しているアイドルどうこうというよりも、「アイドルとはかくあるべき」「プロじゃない」「示しが付かないよね」というような、勝手に想像した運営側の価値観をファンが内面化している様子で。まさに何目線なの？という。

でか美　めっちゃわかります。わかるし、自分にもそう言い聞かせています。

劔　今はそこに葛藤しているアイドルファンが増えてますよね。

でか美　私も常に葛藤しています。でも、今までずっと活動してきた子がある日突然スキャンダルが原因でいなくなってしまうというのは、本当にショックで残念なことなんだなと。その子のことを真剣に応援していたファンからすると、その結果を本気で受け止めようとしたら、じゃあもうヲタ卒するしかないじゃんと……。アイドルにとってもファンにとっても、そういう結論に至るのは、本当につらいことだと思うんです。当人の気持ちやいろいろな都合もあるだろうけど、起きた問題に対してゼロかイチかでけじめを付けるのではなくて、もっとほかにいい着地点を探ることはできないのかなって。そうじゃないと、極端な話、いつかアイドルとファンの心が壊れてしまうかもしれない。

佐々木　アイドルを卒業しようがしまいが、その人がよければ別にいいんだけど、そうではないという場合もしばしばありますもんね。

劔　本人は続けたいのにいろいろな理由でそれが叶わないという。

佐々木　だからやっぱり……本人が望むなら、いつか帰ってきてほしいですよね。

でか美　帰って来てほしいです。

南波　……佐々木さん、これこそが答えの出ないヲタクたちのトークですよ。こんなふうにみんなで日々話し続けるという。

佐々木　なるほど、こういうことだったのか（笑）。

一同　（笑）

南波　今日のテーマはアイドルファンの気持ちを考えることだったわけですが、図らずもこうして自分たちがヲタトークそのものを繰り広げていた。

劔　そうそう。こうやっているうちに朝が来ちゃうんですよ（笑）。

でか美　恋愛するしないも売れる売れないも、意見は人それぞれだから、答えが出ない（笑）。でもただ1つ言えることは、アイドルの子たちには幸せでいてほしいということです。

＜次回に続く＞

劔樹人

1979年生まれのベーシスト / マンガ家。狼の墓場プロダクション所属。大学在学中より音楽活動を開始し、2009年より神聖かまってちゃん、撃鉄、アカシックなどのマネジメント、プロデュースを手がける。現在はあらかじめ決められた恋人たちへのメンバーおよび和田彩花、吉川友、ぱいぱいでか美withメガエレファンツなどのバンドのベーシストとして活動中。著作に「今日も妻のくつ下は、片方ない。 妻のほうが稼ぐので僕が主夫になりました」「高校生のブルース」など。2021年2月に自伝的コミックエッセイ「あの頃。男子かしまし物語」が松坂桃李主演の映画「あの頃。」として実写化された。

ぱいぱいでか美

1991年生まれのタレント / 歌手。日本テレビ系「有吉反省会」へのレギュラー出演のほか、ソロ楽曲の作詞作曲やライブ活動、他アーティストへの楽曲提供、DJ、コラム執筆などを行う。また自身が中心となるバンド・ぱいぱいでか美withメガエレファンツ、アイドルユニット・APOKALIPPPSのメンバーとしても活動中。2021年3月に自身が作詞作曲、ONIGAWARAが編曲を手がけた新曲「イェーーーーーーーー!!!!!!!!」を配信リリースした。同年4月よりYU-Mエンターテインメントに所属。8月8日には自主企画の生配信イベント「でか美祭 2021」を東京・TSUTAYA O-EASTほかで開催する。

佐々木敦

1964年生まれの作家 / 音楽レーベル・HEADZ主宰。文学、音楽、演劇、映画ほか、さまざまなジャンルについて批評活動を行う。「ニッポンの音楽」「未知との遭遇」「アートートロジー」「私は小説である」「この映画を視ているのは誰か？」など著書多数。2020年4月に創刊された文学ムック「ことばと」の編集長を務める。2020年3月に「新潮 2020年4月号」にて初の小説「半睡」を発表。8月に78編の批評文を収録した「批評王 終わりなき思考のレッスン」（工作舎）、11月に文芸誌「群像」での連載を書籍化した「それを小説と呼ぶ」（講談社）が刊行された。

南波一海

1978年生まれの音楽ライター。アイドル専門音楽レーベル・PENGUIN DISC主宰。近年はアイドルをはじめとするアーティストへのインタビューを多く行い、その数は年間100本を越える。タワーレコードのストリーミングメディア「タワレコTV」のアイドル紹介番組「南波一海のアイドル三十六房」でナビゲーターを務めるほか、さまざまなメディアで活躍している。「ハロー!プロジェクトの全曲から集めちゃいました! Vol.1 アイドル三十六房編」や「JAPAN IDOL FILE」シリーズなど、コンピレーションCDも監修。