細野ゼミ 10コマ目（後編） 細野晴臣とテクノ

活動50周年を経た今なお、日本のみならず海外でも熱烈な支持を集め、改めてその音楽が注目されている細野晴臣。音楽ナタリーでは、彼が生み出してきた作品やリスナー遍歴を通じてそのキャリアを改めて掘り下げるべく、さまざまなジャンルについて探求する連載企画「細野ゼミ」を展開中だ。

ゼミ生として参加しているのは、氏を敬愛してやまない安部勇磨（never young beach）とハマ・オカモト（OKAMOTO'S）という同世代アーティスト2人。毎回さまざまなジャンルについてそれぞれの見解を交えながら語っている。10コマ目のテーマとしてピックアップしているのは「テクノ」。全3回にわたる回の最終回では、細野のテクノ観の変化、新たな世代によるテクノミュージックに対する印象について聞く。

※「細野晴臣とテクノ」前編はこちら。中編はこちら。

取材・文 / 加藤一陽　題字 / 細野晴臣　イラスト / 死後くん

ダンスをさせない”音楽が好きだった

──ここまで2回にわたって、YMOの話を中心にテクノについて学んできました。テクノ編の最終回となる今回は、1990年代頃から台頭してきた“ダンスミュージックとしてのテクノ”だったり、2000年代以降のトピックだったりに触れながら、まとめに入っていきたいと思っています。

細野晴臣　“ダンスミュージックの人”って、例えばどういう人たち？

──例えば、デリック・メイやジェフ・ミルズなどのデトロイトテクノの面々などはシンボリックかと……。

細野　そのあたり、あまりわからないな。だってYMOとは全然違うものだからね。

ハマ・オカモト　……教えてくれる人がいない！（笑） 僕ももう、赤点をもらう気で来てますよ。そのあたりの学はないですね。

安部勇磨　僕もまったくハマくんと同じです（笑）。何もわからずに来てしまいました。

──あとは、以前このゼミで名前が挙がったAutechreやエイフェックス・ツインだったり、細野さんとも関連が深いThe Orbだったり、あるいはrei harakamiさんなどの話もいいかもしれません。“ダンス”とくくるのが適当ではないかもしれませんが。

細野　彼らの音楽は聴いてたよ。でもそれは“アーティスト”としてだね。“踊りたい”じゃなくて、“音楽を聴きたい”っていう気持ちで聴いたから。ダンスミュージックと言うと違和感がある。ダンスミュージックって、四つ打ちのイメージになってしまうしね。それにEDMなんかもそうだけど、今はDJの人たちの音楽でしょ。そうなってくると、僕らミュージシャンにはあまり関係ないから。

──四つ打ちは、ディスコやハウスをはじめ、ダンスミュージックで多用されるリズムです。もちろんテクノでもたくさん使われています。

安部　そうか、“踊りたくて音楽を聴いている人”がいるのか。音楽が好きというだけじゃなくて、音楽も好きなんだけど、“踊りたい”が勝つ。

細野　でもYMOの初期、特に1枚目（「イエロー・マジック・オーケストラ」）は、ディスコでかかることを想定していたんだよ。みんなに聴いてもらいたいために、あえてね。でもそれも1年も続かないくらいの短い期間。それから完全に逸脱しちゃったのが「BGM」だね。「BGM」で踊ってる人は見たことがない。だからYMOはほとんど四つ打ちはやってないんだ。四つ打ちが嫌いになっちゃったからね（笑）。

安部　嫌いになるきっかけはあったんですか？

細野　そういう音楽にあまり興味が湧かなかったから。あとは、“踊らせよう”という音楽には作意があるじゃない？ それが嫌だったんだ。だから僕は音響系にいっちゃったんだよね。Autechreだって音響系で、踊るってものでもない。

──確かに本連載のエレクトロニカ編で、細野さんはAutechreのことを「踊らせるための音楽じゃない、リスニング系」とおっしゃっていました。

細野　そう。そしてその頃は、“ダンスをさせない”音楽が好きだったんだよ。ただ、The Orbはクラブでアンビエントハウスという音楽をやって出てきた。ドラッグカルチャーもすごく濃いジャンルで、要するにチルアウトとダンスを分けないでトランス状態にさせる……“踊りながら沈静していく”みたいな、すごく呪術的な音楽。これと関連してアシッドハウスもあるけれど、それらは四つ打ちじゃないと嫌だったね。

ハマ　その四つ打ちは嫌じゃなかったんですね（笑）。

細野　そう考えると、僕の嫌いな四つ打ちは“ある狭いジャンル”だけの話かもしれない（笑）。

ハマ　それはもう、“体感”ですよね。「これがこうだからいい、悪い」っていうものでもない。

──ダンスというところに焦点を当てると、ポピュラーミュージックと踊ることは切り話せない側面はありますよね。細野さんのブギウギのライブでも踊っているお客さんをよく見かけます。OKAMOTO’Sやネバヤンのライブも、お客さんが踊っていますし。

ハマ　そうですね。

安部　動いたほうがただ楽しい、っていうだけなんですけど。

細野　僕も音楽を聴き始めた頃は、踊りながら聴いていたからね。

ハマ　そういえば、我々がデビューした頃の日本のロックフェスって、本当に四つ打ちがすごかったよね。

安部　ロックバンドの曲がみんな四つ打ちで。

ハマ　聴かされすぎて嫌悪感を抱くくらいに……って、これナタリーに載るんだよ。怒られますよ。僕自身は当時もそういう発言をしてすごく反感を買ったことがあるから、かまわないんだけど。

安部　「これを言っちゃだめ」みたいになっているのがよくない。あの当時は、四つ打ちに快楽を求めて、そっちに走りすぎて思考停止になってるみたいな状況があったよ。

ハマ　創造性もなく、「これが一番盛り上がるから正義だ」っていう。

安部　単純に下品だったんですよ。でも細野さんの言うような、上品な四つ打ちもある。音響的に工夫されていたりして、カッコいいのもあるから。

ハマ　チャットモンチーの「シャングリラ」は超カッコいいわけだからね。ああいうものじゃなくて、愛情みたいなものが見えないものが嫌だったのかもしれない。

──これはこれで面白いんですけど、話を戻しましょう（笑）。

安部　ちなみに細野さんはディスコやクラブは好きだったんですか？

細野　昔はニューウェイブ系のクラブがけっこうあって、好きだったよ。その後の80年代だと、六本木のディスコで照明が落ちる事故なんかがあって（※1988年1月にトゥーリアで発生した照明事故）、それからディスコブームがちょっと静かになっちゃった印象がある。それまではわりと面白かった時代が数年あった。DJもざっくばらんで、好きな曲しかかけない。ダンス系に限っていないからニューウェイブとかもかける。そういう時代があったんだよね。新宿のとあるディスコにYMOがKraftwerkを連れていって、踊っていたこともあるよ。

安部　へええ。

ハマ　そのくらいの頃は、細野さんも行かれていたんですね。

細野　そうそう。一方で、そのうちにジュリアナ東京みたいなところも出てくるでしょ。ああいう感じだと僕らミュージシャンには関係ないから……。

ハマ　シンパシーはないんですね、そこに（笑）。

現代は“何かをどこかに置き忘れている世界”

──では、比較的最近のトピックに触れていきます。Daft Punkなどはいかがですか？ デビューは90年代ですが、2000年代に世界的にヒットして、見せ方もコンセプチュアルで、電子音楽をやる。前々回で名前が挙がったジョルジオ・モロダーとの共演作「Giorgio by Moroder」も話題になりましたよね。

安部　Daft Punkをテクノだと思って聴いたことないんだよな。

ハマ　“Daft Punkとして”だよね（笑）。でも、本当にカッコいい。なんかわからないけどカッコいいなって。

安部　そう。“カッコいい、スペイシーな人たち”みたいな。

細野　僕はあまり知らないんだ（笑）。うっすら耳に入ってきたけどダメだったな、歳だからだと思うけど。

安部　意外ですね。

ハマ　Daft Punkのトーマ・バンガルテルのお父さんが、70年代にYamasukiっていうグループをやっていたんです。どこで聞いたのかわからないような日本語を危うい感じで曲に取り入れている変なグループなんだけど、不思議な魅力があって。細野さんに聴いてみてほしいな。でも、細野さんはDaft Punkの存在は知りつつも、あまり聴く感じではなかったんですね。

細野　そう。だいたい、最近テクノがあまり好きじゃなかったんだよね。

ハマ　モードってありますからね。

細野　テクノに責任はないんだけどね。というのも、最近のテクノロジーがあまり好きじゃないんだ。メタバースじゃないけど、どんどんそういう方向に社会が行ってるでしょ。それが嫌でね。テクノ自体をやりたいと思うときはあるけど、そういうことが頭によぎって、どうも手が出ない。KreftwerkやYMOの頃はロマンがあったんだよ。未来に。

安部　メタバースみたいな言葉を聞くと、前向きな気持ちよりも、「やりすぎじゃない？」「どうなの？」っていう気持ちになるんですかね。

細野　うーん……というか、嫌いなんだよ。

安部　嫌悪感（笑）。

細野　ネットショッピングもあまり好きじゃない。物がないのが嫌なんだ。五感が衰えるから。指で触ったりとか、五感を大事にしないと人間が衰退しちゃう。そういう意味でも、最近のテクノロジーと、それが中心になっている社会の仕組みが気持ち悪くて。

──そもそもはテクノロジーに対する理解度が高いほうなのに。

ハマ　そうですよね。テクノロジーの進化を自分が面白いと感じる物差しにうまく乗っけていらっしゃったわけじゃないですか。だからこそ、今の状況が気持ち悪いっていうのは、ただの悪口とは違う説得力があります。

細野　ただの悪口だよ（笑）。嫌なことがいろいろある中の、中心にあるのがテクノロジーなんだよね。今は、“何かをどこかに置き忘れている世界”だね。それをすごく感じる時代になってきちゃった。

Perfumeはテクノ文脈なのか？ 注目の新鋭LAUSBUBの面白さとは

──2000年代の日本のメジャーシーンに目を向けると、Perfumeの登場で“テクノ”という言葉がまた広まったところもありましたね。細野さんはPerfumeはテクノ文脈のアーティストだと感じますか？

細野　思うよ。面白い曲もあると思ってる。YMOのあと、僕からすればテクノ系って圧倒的に少ない印象があったんだ。だから目立つよね、Perfumeは。

ハマ　Perfumeが登場した頃は、“テクノ”という単語を初めて聞くって人もかなりいたかもしれませんよね。

──Perfumeは振付や衣装、ライブの演出などを含めてスタイルがあるので、もしかしたら音楽性のみならず、そういったところもテクノっぽいのかもしれません。前々回のKraftwerkの話を踏まえると。

ハマ　コンセプチュアルですよね。MIKIKO先生のああいう無表情でクールな振付も。それにやっぱり、“中田ヤスタカワークス”だよなあ。

細野　2000年代といえば、つい数日前に僕のラジオにLAUSBUBという大学生の女の子2人組がゲストで来たんだよ。札幌にいる子たちなんだけど。2003年生まれだって。いやあ、2003年なんてついこの間だよ。

ハマ　僕らは中学生だ。めちゃめちゃ「グラセフ」（コンピュータゲーム「グランド・セフト・オート」の略）やってた頃。

安部　それはどういうお知り合いなんですか？

細野　僕の曲をやってるって言っててね。それで彼女たちのオリジナルの「Telefon」っていう曲がYouTubeにアップされているのを聴いたんだけど、アシッドハウスみたいな感じで。

ハマ　細野さんが聴いても「アシッドハウスだ」って思ったんですね。2人もアシッドハウスだと思ってやってるんですか？

細野　わかってるんだよね。彼女たち、初めて聴いた音楽がYMOだったんだって。それからテクノを追い続けて、そのうちにアシッドハウスを聴くようになったって。

安部　その年齢ですごい（笑）。そんな方がいるんだ。

ハマ　細野さんが聴いて「アシッドハウスじゃん」って思えるような音楽をやってるってことは、わかってやってるわけだから。細野さんは「好きなの、このへんじゃない？」って言えますよね、きっと。

細野　DAFが好きって言ってたな。Deutsch Amerikanische Freundschaft。ドイツの2人組。とにかく彼女たちは、ドイツですごく人気があるそうで。LAUSBUBもドイツ語なんだよ。ただ、番組が始まったら何もしゃべらないんだ、緊張してて。僕が独り言でずっとしゃべってる、みたいな。

（ネットにアップされていたLAUSBUBの高校時代の画像をスマホで見て）

安部　……思ったよりめちゃめちゃ女子高生でびっくりしちゃった（笑）。こういう子たちが札幌から出てくるの、すごいね。

ハマ　MOOGとか置いてるんだ。

細野　TB-303（Rolandのシンセベース）も使ってるって言ってた。iPadで作ってるんだって。楽曲も、いろんな要素がてんこもり。自分たちでもそう言ってたけど。

ハマ　突然変異かもしれませんね。「初めて聴いた音楽がYMO」って、ご両親の影響なのかね。

──もう、神様と会ったみたいな気持ちだったでしょうね。

ハマ　そりゃあ無言になりますよ。

安部　僕だって、いまだにここに来る車の中で、「なんでこんなに頻繁に細野さんに会えてるんだろう」って思うもん（笑）。

ハマ　俺も思うよ。でもすごい話だな。僕らが細野さんの音楽を聴いていたっていうのとは、また世代がまるっと変わってるから。

細野　2人はテクノ、聴いてないからね（笑）。

安部　でもすごく素敵ですね。世代が関係なく音楽でつながる感じ。

ハマ　やろうとしてる方向もすごい。アシッドハウスとか、なんとなくアンダーグラウンドなジャンルっていう認識があるじゃないですか。そんなことも全部ぶっ飛ばしたそういう世代がいる。しかるべきだなとも思う。

──ドラッグとは無縁な中で、アシッドハウスに音楽として興味を抱いて、それを実際に作るっていう。

安部　確かに！ 札幌の自然が何かさせてるんだろうな。絶対関係あると思うよ。毎日見てるものとか、毎日感じることって。

ハマ　それは絶対ありますよね。広大な大地のエネルギーとか、寒い環境とか。

安部　鳥の鳴き声とか聞いていると、ちょっと電子音みたいだもん。“テテテテテ”ってリズムもあるし。何かつながるんだと思いますよ、土地土地のそういったものに。いいね。デトロイトとかと一緒でさ、“札幌ハウス”みたいな感じで。地域性があるんだよ、きっと。

ハマ　僕らにテクノのことを教えてほしい。わかりやすく説明してくれそうだし。

細野がテクノを通して体感した「テクノロジーのシャーマニズム」

──ここまで3回にわたりテクノについて伺ってきました。触れておきたいトピックやアーティストはまだまだたくさんありますが、今回はここまでということにさせていただきます。しかしひと言にテクノと言っても、細かく棲み分けされてきたジャンルであることに改めて気付かされました。

ハマ　だからこそ難しいジャンルだなと思った一方で、逆にいえば、歴史をたどっていくと面白い変革がどんどんつながっていて。そういう変革のテンポが、ロックよりも早かったりするのかなって。これまで自分が幅広く聴いてきたジャンルではなかったけど、いつか何かのタイミングでハッとなる可能性もありますね。

細野　昔は“国”によって音楽が違ったわけだよ。で、だんだんそのくくりが“都市”になってきた。テクノは都市でくくられるものだと思う。ミュンヘンとか、デトロイトとか、東京とかね。そのあとの、例えばエレクトロニカなんかの時代になると、“人”でくくられるようになってくる。なぜなら、アーティストが自分の部屋で作り出すから。それが細分化の基本的な姿だと思うな。

──そして前回、前々回のお話を振り返ると、やはり細野さんはテクノをやろうとしてテクノを始めたわけではなくて、ご自身がやられた音楽がテクノになったという。

細野　厳密に言うと、テクノはNECのパソコンやRolandのMC-4っていうシーケンサーで打ち込んでいた、あの時代の音楽がテクノなんだよ。

──細野さんがおっしゃるからこそ説得力のある発言（笑）。

細野　要するに、パソコンの鍵盤で打ち込む音楽がテクノ……鍵盤っていうのはキーボードじゃなくて、パソコンのテンキーのことね。Macの時代になったら違う。DAWソフトになるとテンキーで打ち込みしないし、しかも勝手にクオンタイズ（編注：打ち込みのタイミング補正機能のこと）されるじゃない。それに昔、Macでテクノを作り始めた人が、「何かが違う」「テクノができない」って言ってた。

ハマ　細野さんはそれを聞いて、「ホントだね」って？（笑）

──DAWソフトなどは、初期設定として勝手にクオンタイズがかかるようになっていることもありますよね。

細野　僕らは“ドは36、48、72”って数値が頭に刷り込まれてるんだ。慣れていくと、ドンドン打ち込めるようになる。それが面白くてね。

安部　すごくいい話だ（笑）。細野さんっていろんなことができるのに、最終的に「フィジカルなんだよ」っていうところに落とし込んでくれるのが、個人的にはすごくうれしいんですよね。「プラグインは気合い」って言ってくれたりしますし（笑）。

──「直観的に作るものじゃなくて、計算して作るもの」っていう逆説的な意味もあるかもしれないです。

細野　脳が作る音楽なんだよ。

ハマ　そうなると、みんなが簡単に模倣できるわけじゃない。一般的な音楽制作の感覚と違いますよね。

細野　だって、苦労したんだから。あの頃の経験のおかげで、自分の音楽の作り方が変わっちゃった。例えば、MC-4は4chしかない。4つの音は同時に作れるけれど、時間がかかるんだよ。2小節作るのに30分くらいかかる。まず2小節は即興的に打っていく。で、それを聴きながら、また次の2小節を30分かけて……っていうやり方だったね。“テクノロジーのシャーマニズム”っていうか。

安部　あああああ！

ハマ　どういうリアクションなの、それ。

安部　なんか、すごいなって……なんでもやりすぎはダメだね、人間は人間でがんばらないといけないよね！ 人間がパソコンになっていっちゃダメで、パソコンを使う側でないといけないなって。作るうえで、フィジカルの部分も忘れてはいけないんだな。

ハマ　僕は体験したことすらない世界なんで、同調できない（笑）。

──細野さんは今でもサントラの制作などで打ち込みをされると思うんですけど、今はMIDI鍵盤でリアルタイムに？

細野　そう。今はみんなと同じ。目的は音楽を作ることだから、出来がよければそれでいい。

ハマ　好きな音をどうやって出すかってことですもんね。それを使って。

細野　あの当時の作り方は、今はできないね。再現もできないし。

ハマ　その体感があるわけですよね、細野さん世代には。

＜終わり＞

細野晴臣

1947年生まれ、東京出身の音楽家。エイプリル・フールのベーシストとしてデビューし、1970年に大瀧詠一、松本隆、鈴木茂とはっぴいえんどを結成する。1973年よりソロ活動を開始。同時に林立夫、松任谷正隆らとティン・パン・アレーを始動させ、荒井由実などさまざまなアーティストのプロデュースも行う。1978年に高橋幸宏、坂本龍一とYellow Magic Orchestra（YMO）を結成した一方、松田聖子、山下久美子らへの楽曲提供も数多く、プロデューサー / レーベル主宰者としても活躍する。YMO“散開”後は、ワールドミュージック、アンビエントミュージックを探求しつつ、作曲・プロデュースなど多岐にわたり活動。2018年には是枝裕和監督の映画「万引き家族」の劇伴を手がけ、同作で「第42回日本アカデミー賞」最優秀音楽賞を受賞した。2019年3月に1stソロアルバム「HOSONO HOUSE」を自ら再構築したアルバム「HOCHONO HOUSE」を発表。この年、音楽活動50周年を迎えた。2021年7月に、高橋幸宏とのエレクトロニカユニット・SKETCH SHOWのアルバム「audio sponge」「tronika」「LOOPHOLE」の12inchアナログをリリース。9月にオリジナルアルバム全3作品をまとめたコンプリートパッケージ「"audio sponge" "tronika" "LOOPHOLE"」を発表した。

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安部勇磨

1990年東京生まれ。2014年に結成されたnever young beachのボーカル＆ギター。2015年5月に1stアルバム「YASHINOKI HOUSE」を発表し、7月には「FUJI ROCK FESTIVAL '15」に初出演。2016年に2ndアルバム「fam fam」をリリースし、各地のフェスやライブイベントに参加した。2017年にSPEEDSTAR RECORDSよりメジャーデビューアルバム「A GOOD TIME」を発表。日本のみならず、上海、北京、成都、深セン、杭州、台北、ソウル、バンコクなどアジア圏内でライブ活動も行い、海外での活動の場を広げている。2021年6月に自身初となるソロアルバム「Fantasia」を自主レーベル・Thaian Recordsより発表した。2022年9月21日にnever young beachとしてニューシングル「こころのままに」を配信リリースする。

・never young beach オフィシャルサイト
・Thaian Records
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・Yuma Abe (@_yuma_abe) ・Instagram写真と動画

ハマ・オカモト

1991年東京生まれ。ロックバンドOKAMOTO'Sのベーシスト。中学生の頃にバンド活動を開始し、同級生とともにOKAMOTO'Sを結成。2010年5月に1stアルバム「10'S」を発表する。デビュー当時より国内外で精力的にライブ活動を展開しており、2021年9月29日にニューアルバム「KNO WHERE」をリリース。またベーシストとしてさまざまなミュージシャンのサポートをすることも多く、2020年5月にはムック本「BASS MAGAZINE SPECIAL FEATURE SERIES『2009-2019“ハマ・オカモト”とはなんだったのか？』」を上梓した。

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