細野ゼミ 5コマ目（後編） 細野晴臣と歌謡曲

活動50周年を経た今なお、日本のみならず海外でも熱烈な支持を集め、改めてその音楽が注目されている細野晴臣。音楽ナタリーでは、彼が生み出してきた作品やリスナー遍歴を通じてそのキャリアを改めて掘り下げるべく、さまざまなジャンルについて探求する連載企画「細野ゼミ」を展開中だ。

ゼミ生として参加しているのは、氏を敬愛してやまない安部勇磨（never young beach）とハマ・オカモト（OKAMOTO'S）という同世代アーティスト2人。第5回では細野とも関わりが深い歌謡曲をピックアップする。前編（細野晴臣と歌謡曲｜歌謡曲とは何か？ 細野晴臣が触れ、作ってきた楽曲から安部勇磨＆ハマ・オカモトとともに探る）では細野にとっての歌謡曲の定義を探ったが、後編では彼がこれまで手がけた楽曲にまつわるエピソードについて聞いた。

取材 / 加藤一陽　文 / 望月哲　題字 / 細野晴臣　イラスト / 死後くん

坂本龍一が「いいね」と言った「ハイスクールララバイ」

ハマ・オカモト　前回の松田聖子さんもそうですけど、細野さんはすごい量の歌謡曲を手がけていますよね。

細野晴臣　もっとやってる人はいっぱいいるけど。

──歌謡曲の仕事だけでボックスセットが作れるぐらいですからね（参照：細野晴臣の提供した114曲で20世紀の歌謡史を紐解く）。

ハマ　確かに。ご自身のアーティスト活動と平行して、メインストリームの歌謡仕事もたくさんやられていて。ちなみにイモ欽トリオの「ハイスクールララバイ」とかはどういう感じでオファーが来たんですか？

細野　あれはどこから来た話だったんだろう。ポニーキャニオンかな？

──「ハイスクールララバイ」は萩本欽一さんの番組「欽ドン！良い子悪い子普通の子」から生まれた楽曲ですね。オリコンのシングルチャートで7週連続1位という大ヒットを記録しています。

ハマ　細野さんは楽曲提供する前から番組をご覧になっていたんですか？

細野　そうだね、観てた。

ハマ　それがああいう形で大ヒットして。当時どういう気持ちだったんですか？

細野　どういう気持ちで観てたかなあ（笑）。

ハマ　「ヒットしてよかったなあ」って感じだったんですか？

細野　いや、「えっ？ こんなんでいいんだ」って。

一同　はははは（笑）。

ハマ　とはいえ、決して手を抜いて作ってるわけではないでしょうからね。

細野　作ってる途中で締め切りが来ちゃったんだけど、できてるフリをして、30分くらいで一気にオケを仕上げた（笑）。で、思いのほかヒットしたわけだ。そしたら坂本龍一くんが「あの曲はいいね」とか言ってくれるんだよ（笑）。

ハマ　教授が。

細野　「ええ!?」とか言って（笑）。

ハマ　「ほかにもいろんな曲を作ってるんだけどな」って（笑）。

細野　みんなのどこをくすぐったんだろう？ 自分ではあんなにヒットするなんて考えてもなかったね。で、あるとき新聞を見たら今度はユーミンが評論してるんだよ。「あの曲は転調がすごい」とか。

ハマ　きちんと理論的な感じで。

細野　そういう鋭い指摘があって「なるほど！」って（笑）。

安部勇磨　30分でなんとか仕上げたら、図らずもそういうメロディになっていたっていう感じですか？

細野　そうそう。まあ先に歌詞があったんだよね。やっぱりこれも松本だよ。歌詞から音階が見えたっていうか。

ハマ　ヒントになったんですね。詞が先にあることで。

安部　けっこう細野さんって、そういうことが多いんですか？ はっぴいえんどの「風をあつめて」もギリギリまで曲ができなかったという有名なエピソードがあったり。誰かに楽曲提供する場合も同じですか？

細野　そうだね。

安部　そういうときは、やっぱりできてるフリするんですか？ 「大丈夫だよ」みたいな。

細野　そう。人を不安にさせないようにしないと（笑）。

ハマ　優しさですよね（笑）。逆の人もいるじゃん。「そんなのできないよ！」みたいに怒っちゃったり。

安部　笑いにしちゃったりする人もいるけど。

ハマ　細野さんは逆なんですね。「あっ、もうできてるよ」って。

細野　本当にできない場合もあるからな。

安部　できなかった場合、締め切りを延ばしてもらったりしたことはあったんですか？

細野　それはないんだよ。

ハマ　なんとか締め切りには間に合わせて？

細野　妙な自信がついちゃってね。

安部　今までギリギリでもなんとかなってきたっていう自信が（笑）。

細野　ギリギリが自分には合ってる。

ハマ　それはもう制作のスタイルですよね（笑）。

細野　そうそう。怠け者だから追い込まれないとやらないっていう。

ハマ　でも、「ハイスクールララバイ」はそういう感触だったんですね。曲を書くにあたって、ちょっと肩の力を抜くような感じに捉えられたんですかね？

細野　それが「練りに練ったような曲」だと捉えられて。

ハマ　でも作った本人は「みんな、これをいいと言うんだ！」って（笑）。

安部　逆に思いが強ければ強いほど、なぜかあんまり世の中には広まらないみたいなこともありますよね（笑）。確かに意外とパパッとやったほうがいいってこともあるかも。

ハマ　あるよね。

細野　当時は自分のソロなんて誰も聴いてくれないから（笑）。ほかのアーティストに提供する曲とギャップがあったよね。受け入れられ方が全然違った。

お蔵入りになったジャニーズ提供曲

細野　そういえばYMOをやっている頃にジャニーズ事務所から楽曲の依頼があったね。少年隊だったかな？ それでオケを作ったのね。YMOっぽいやつ。

ハマ・安部　ええ！

細野　でもボツになった。当時まだ、ああいう人たちはビッグバンドをバックに歌ってたから。テクノは市民権がなかった。

ハマ　ジャニーズ事務所は早いですね。YMO時代の細野さんに声をかけるっていうのが。

安部　その音源はどこにも出ていないんですか？

細野　出てない。あれ、どこにいっちゃったんだろう？ どういう曲を作ったのかも全然覚えてない。

ハマ　それ、聴きたいですね！

細野　誰か持ってないかな。聴きたいんだよ、僕も。

安部　ちなみに提供した曲がボツになったとき、細野さんは「そんなの納得できないよ！」ってなったりするんですか（笑）。

細野　ないない。

ハマ　はははは（笑）。しょうがないかっていう。

細野　深追いしない。

ハマ　そこで深追いしてもいいこと起きなそうですしね、あんまり。

細野　そうそう。

安部　執着がない感じも細野さんらしいですね。

細野　ジャニーズに提供した曲のことは今話していて思い出した。

ハマ　ホントですか。すごい話だな……。

安部　細野さん関連の本とかけっこう読んでますけど、この話は1回も出てきてないと思います。

細野　あんまり自分の中で問題視してなかったんで忘れてたね。今思い出した（笑）。

“07世代”が魅了される歌謡曲

細野　そういえば、この間テレビを観ていたら“07世代”っていう女の子たちが出ていて。2007年生まれの中学生なんだけど、彼女たちが好きなのが80年代のヒット曲なんだって。

ハマ　アイドルとかですか？

細野　一番好きなのが「木綿のハンカチーフ」だって言ってた。曲が起伏に富んでるのがいいんだって。

ハマ　時代が1周回って改めて評価されるみたいな。でも、それぐらいの世代の子たちが、歌謡曲を新鮮な感覚でいいと思えているというのはうれしい話ですよね。

細野　そうだね。

ハマ　それこそ松本隆さんの歌詞なんて、想像力と行間を読む能力をすごく問われる世界じゃないですか。それが今の中学生たちにも伝わってるというのは、すごくうれしいことですよね。

一番話しづらいのはYMO世代

──ちなみに皆さん最近のヒット曲をチェックしたりしますか？

ハマ　細野さんが何を聴いていらっしゃるのかは気になります。

細野　いやいやいや。なんにも知らない（笑）。

ハマ　ラジオとかでたまに聴くことはあるけどって感じですか？

細野　そうだね。流行りものにそんなに興味がない。信用してないっていうか。

ハマ　一応週1でチェックしてるよ、みたいなことも全然ないですか？

細野　定期的にチェックはしないね、そんなに。何が流行ろうと関係ねえやって（笑）。

一同　はははは（笑）。

細野　例えばBTS、今すごいウケてるでしょ。知らないもん。

ハマ　BTSの曲自体は？

細野　1回聴いたよ。

ハマ　細野さん、どの曲を聴いたんですか？ 「Dynamite」かな。

細野　いや、わからない。

ハマ　BTSはもともとヒップホップ方面の音楽性の方が強かったんですけど、ちょっと前に「Dynamite」っていう思いっきり80年代ディスコミュージックみたいな曲を出したんですよ。それがグラミーにノミネートされたりして世界的に認知が広まったんです。

細野　なんでウケるかはわかるけどね。みんなきれいな顔して、踊りもうまいし。音もいいんだろうね。韓国のほうが音楽はグローバルだね。

ハマ　今すごいですね。

細野　その一方で日本の歌謡曲やポップスも最近海外で聴かれるようになってきたみたいだね。

──そうですよね。

細野　だから海外も07世代と同じなんだろうね。

安部　あー、なるほど。

細野　耳っていうか、感覚が楽しいんだろうね。

ハマ　例えば若い頃の細野さんがラジオとかを通して洋楽をこまめにチェックしていたように、日本人って国外の音楽をキャッチしようとする姿勢がけっこうあったように思うんです。でもその逆って、あんまりなかった気がするんですよね。今は海外の人が日本の音楽をチェックするようになっていて。すごく新鮮なんでしょうね。

安部　今、海外の人がめちゃくちゃ日本の音楽について調べてるし。

──海外の07世代が（笑）。

ハマ　それが海外でのシティポップの評価につながっているんでしょうね。吉田美奈子さんや山下達郎さんのアルバムが人気だとか。

安部　07世代、ちょっと気になる（笑）。

ハマ　面白いよね。僕ら、フェスで一緒になるようなバンドマンより07世代のほうが話が合うかもしれない（笑）。

安部　細野さんも言ってましたよね。ちょっと下の世代とは全然話が合わなかったけど、逆に離れたら話が合うって。

細野　そう。

ハマ　我々もそういう意味では、近い感覚かもしれない。

安部　世代が1周して感覚が合うみたいなのってあるんですかね。

細野　今、一番話しづらいのはYMO世代だね。

一同　はははは（笑）。

最近のヒット曲はマイナーなメロディで進行していく

──ハマさん、安部さんは国内のヒット曲をチェックしたりはしますか？

ハマ　僕はラジオ番組をやらせてもらってるので、けっこう聴く機会はありますね。最近の傾向としては、ちょっと童謡的というか、マイナーなメロディで進行していくような曲が多いのかなと思います。米津玄師くんがハネるきっかけになった「パプリカ」とかまさにそうですよね、童謡的という意味でも。

──「パプリカ」は「NHKみんなのうた」でも使用されていますしね。

細野　確かにあの曲、「みんなのうた」っぽいよね。

ハマ　みんなが好きになるエッセンスがめっちゃあるんだなって思います。でも、先ほど細野さんがおっしゃったような07世代が好きな、抑揚の魅力を感じさせるような曲があるかといえば、今は正直それほどないような気がして。「なんだかすごい歌詞だな」と思うようなことはありますけど（笑）。

安部　歌詞すごいよね（笑）。

ハマ　例えばラブソングの歌詞でも、歌謡曲の時代は「これって、もしかして好きってこと？」って聴き手に想像させるような余地があったけど、今は「あのときに見つめ合って、だんだん気になるようになって、偶然近所に住んでたこともわかって、だから好きです」とか（笑）。行間から何かを想像するような歌詞が今はあまり求められていないのかなとは思います。

安部　（はっぴいえんど「暗闇坂むささび変化」を口ずさんで）「♪ところは東京麻布十番」って始まった瞬間に、「え？　なんだこの曲？」って思っちゃうような感じがないよね。「しかも、サビで『モモンガ』って言ってるぞ!?」みたいな（笑）。

細野　ははは（笑）。

安部　ユーモアとか温かみみたいなものが、今のヒット曲にはあまり感じられなくて。世代的な感覚もあるのかもしれませんけど。

細野　ポップスの用語で「フック」ってあるでしょ？ いかに聴き手の心に引っかかる要素を設けるかっていう。今の「フック」ってどういうものなんだろうね？ にぎやかさとかなのかな。女の子がいっぱい集まって歌ってる感じとか。

安部　本当、今いっぱいいますもんね（笑）。

変化を迎えている音楽の世界

安部　ところでハマくん、「ポケットからきゅんです！」って知ってる？

ハマ　知ってますよ（笑）。

安部　あ、知ってるんだ！

ハマ　今はTikTokなどのSNSを発端に曲が流行ったりしていて。

細野　そうなんだね。

ハマ　「ポケットからきゅんです！」はそこから生まれたヒット曲なんです。瑛人の「香水」もそうですけど。

細野　「香水」は僕も知ってる。あそこまで流行ると耳に入ってくるね。

安部　SNS発のシンガーは顔を隠してる人も多いですよね。「ポケットからきゅんです！」のひらめもそうだけど。

ハマ　最近はプライバシー保護のためにみんな顔を隠すんですよね。SNSに曲を上げてるのは高校生だったりしますから。

細野　ああ、なるほど。

ハマ　顔を出しちゃった途端に今の世の中は制御しきれないですから。でも、そういう意味では、さっき話題に上がった歌詞の行間を読むのと同じような目的で顔を隠してるんだったら賢いなとは思う。「この曲、どんな人が歌ってるんだろう？」みたいな。

──それが今の時代の「フック」なのかもしれませんね。

安部　ヒット曲を通して今の世の中が見えますね。歌詞とかも含めて今こういうことにみんな共感するんだなとか。

ハマ　そうだよね。世の中を反映しているんだもんね。

安部　ヒット曲のトレンドが移り変わっていくスピードも、以前とは比べ物にならないくらい速いんだろうね。音楽の聴かれ方も日々変わっていて、日本も海外もそうなのかもしれないですけど、YouTubeとか目立つところで勝負みたいな感じになってきてるのかなとか。

ハマ　そういう風潮はあるよね。

安部　音も派手になっていて。味の濃いポテチを食べたらおいしいけど、ずっと食べてたら体によくないかもねみたいな感じで（笑）。最近の音楽を聴いてブツブツ文句を言いながら、でも、やっぱり僕はやるしかないかみたいな感じになります（笑）。

細野　わかるよ。

ハマ　細野さんの「何が流行ろうと関係ねえ」っていうのは、まさにおっしゃる通りですよね（笑）。そこに戻ってくるよね、やっぱり。

安部　そう！ 「関係ねえ」って。

細野　いや歳取ると関係なくなることが多くなるんだよ（笑）。

安部　ははは（笑）。

ハマ　俺らにはまだわからない「関係ねえ」がいっぱいある（笑）。

細野　でも、僕も毎日コンビニに寄ってお菓子を買ったりするんだけど、確かに今は音楽もコンビニっぽいよね。

ハマ　それこそストリーミングで気軽に音楽を聴けるようになってますから。脱線しますけど、細野さんコンビニでどういうお菓子を買うんですか？（笑）

細野　糖質0のやつとか（笑）。

ハマ　ごめんなさい。完全な余談でした（笑）。でも確かに音楽がコンビニ化していますよね。

安部　なんか逆転するんですかね。1回コンビニみたいになって、みんなまたそれに飽きてきて。それこそ07世代みたいな人たちが出てきたり。

細野　今はそういう時期かもしれない。随分長い間コンビニっぽい感じだったから。

安部　コロナ禍とかもあって、音楽の世界も変化の時期なのかもしれませんね。

細野晴臣

1947年生まれ、東京出身の音楽家。エイプリル・フールのベーシストとしてデビューし、1970年に大瀧詠一、松本隆、鈴木茂とはっぴいえんどを結成する。1973年よりソロ活動を開始。同時に林立夫、松任谷正隆らとティン・パン・アレーを始動させ、荒井由実などさまざまなアーティストのプロデュースも行う。1978年に高橋幸宏、坂本龍一とYellow Magic Orchestra（YMO）を結成した一方、松田聖子、山下久美子らへの楽曲提供も数多く、プロデューサー / レーベル主宰者としても活躍する。YMO“散開”後は、ワールドミュージック、アンビエントミュージックを探求しつつ、作曲・プロデュースなど多岐にわたり活動。2018年には是枝裕和監督の映画「万引き家族」の劇伴を手がけ、同作で「第42回日本アカデミー賞」最優秀音楽賞を受賞した。2019年3月に1stソロアルバム「HOSONO HOUSE」を自ら再構築したアルバム「HOCHONO HOUSE」を発表。この年、音楽活動50周年を迎えた。2020年11月3日の「レコードの日」には過去6タイトルのアナログ盤がリリースされた。

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安部勇磨

1990年東京生まれ。2014年に結成されたnever young beachのボーカル＆ギター。2015年5月に1stアルバム「YASHINOKI HOUSE」を発表し、7月には「FUJI ROCK FESTIVAL '15」に初出演。2016年に2ndアルバム「fam fam」をリリースし、各地のフェスやライブイベントに参加した。2017年にSPEEDSTAR RECORDSよりメジャーデビューアルバム「A GOOD TIME」を発表。日本のみならず、上海、北京、成都、深セン、杭州、台北、ソウル、バンコクなどアジア圏内でライブ活動も行い、海外での活動の場を広げている。2021年にソロ活動を開始し、6月30日に自身初となるソロアルバム「Fantasia」を自主レーベル・Thaian Recordsよりリリースする。

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ハマ・オカモト

1991年東京生まれ。ロックバンドOKAMOTO'Sのベーシスト。中学生の頃にバンド活動を開始し、同級生と共にOKAMOTO’Sを結成。2010年5月に1stアルバム「10'S」を発表する。デビュー当時より国内外で精力的にライブ活動を展開しており、最新作は2021年4月に配信リリースした「M」。またベーシストとしてさまざまなミュージシャンのサポートをすることも多く、2020年5月にはムック本「BASS MAGAZINE SPECIAL FEATURE SERIES『2009-2019“ハマ・オカモト”とはなんだったのか？』」を発売した。

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