佐々木敦＆南波一海の「聴くなら聞かねば！」 4回目 後編 劔樹人＆ぱいぱいでか美とアイドルファンの未来を考える

佐々木敦と南波一海によるアイドルをテーマにしたインタビュー連載「聴くなら聞かねば！」。前・中編に引き続き、大のハロプロファンである劔樹人（あらかじめ決められた恋人たちへ）とぱいぱいでか美をゲストに迎え、アイドルシーンを取り巻くさまざまな問題や、“ハロヲタ”間に存在する意識的なギャップ、またアイドルファンとしての理想的な在り方などについて語ってもらった。

構成 / 瀬下裕理　撮影 / 朝岡英輔　イラスト / ナカG

“アイドル”という言葉の引力

ぱいぱいでか美　これは以前佐々木さん、南波さんとご一緒したイベントでも話したことなんですが、私はかねがねアイドルという言葉が持つ引力はすごく強いと思っていて。今日ね、こうやって着ている服は小関舞（ex. カントリー・ガールズ）ちゃんがInstagramにアップしていたのと同じものなんですが、これを買うか否かについて本当にものすごく迷ったんです。

佐々木敦　迷って、結局買ったんですね。

でか美　はい、買いました（笑）。でもなんでそこまで迷い続けていたかというと、それは小関舞ちゃんが今はもうアイドルじゃないからなんですよ（小関は2019年12月にカントリー・ガールズおよびハロー！プロジェクトを卒業）。彼女が現役アイドルだったときは、同じものが欲しいと思ったら速攻特定して買っていたりしたんですが、それは私が、アイドルってそういうキモい愛し方を受け入れてくれる職業なんだと思っていた部分があったからで。

佐々木　小関さんがアイドルじゃなくなった今、そういうことは受け入れてもらえないかもしれないと葛藤していたわけですね。

でか美　そうです。結局今回は買いましたけど（笑）、改めて自分はアイドルという言葉の引力にめちゃくちゃ囚われているなと思ったし、恋愛問題についても「だってアイドルだから！」とか「アイドルだって人権がある！」とか、アイドルっていう言葉がずーっと付いて回っているような気がして。

佐々木　世の中には「アイドルを辞めて女優になりました」とか「アイドルを卒業してタレントになりました」という言い方は、ごく普通に存在していますよね。でもそれって裏を返すと、アイドルという職業は一生続けられないということになってしまっているんじゃないかと。

南波一海　確かに。

佐々木　僕はそれが大いに問題だと思う。つまり本当の意味で職業として成立していないんですよね。ある一定の年齢や期間だけ呼ばれる肩書きみたいになってしまっていて、Negiccoのようにメンバーが全員結婚したり、そのあとお母さんになっても活動を続けてもいいのに、実際はほぼそう思われていない。だから、アイドルってすごく刹那的な存在として消費されるものになっているというか、それでいいとされている気がする。別にそれでもいいんだけど、そうではない在り方もないと、アイドルという言葉が非常に限定された、ちょっと歪んだ意味合いの単なるマーキングになってしまうんじゃないかと。

劔樹人　本当にそうですね。歌が好きで、アイドルとして歌を歌っていたばかりに、アイドルを卒業したら歌う場を奪われるような結果になることもありますから。

南波　でも、ほんの数年前まではアイドルはピュアで刹那的なものというイメージが定説化していたというか、「だからこそ輝く」みたいなことが普通に言われていましたよね。

劔　うん、僕も前は確実にそうでした。

佐々木　むしろそれがマジョリティでしたよね。

南波　今はさすがに2020年代だから、年齢や純真さを物差しにするのはもうやめようみたいなムードもある一方で、今でも「アイドルは恋愛をせずにライブに打ち込んでいるからいいんだ」という意見も根強くある。

佐々木　もちろんそれで輝いているのはいいと思うんですけど……。

でか美　というか、そもそも若い年齢にこだわること自体がおかしな話ですよね。14歳にしか歌えない歌があれば、58歳にしか歌えない歌があって当然だし。自分にとってどれが好みかというだけで。

佐々木　現状アイドルはまさにその若さを売りにして成立している業態でもあるから、難しい話ですけどね。

劔　これはスポーツ選手とかにも言えることかもしれないですけど、アスリートにとって恋愛は目標達成の邪魔になるという定説があったように、当然パートナーがいることで活動に支障が出てしまうという人もいれば、逆にそのほうがパフォーマンスが向上するという人もいてしまうから難しいですよね。恋愛のおかげで人としてめちゃくちゃ魅力的になったりもする。

佐々木　確かに。でも、男性アイドルと女性アイドルが恋愛して結婚して2人ともそのままアイドル活動を続けていくみたいなケースって、まだほとんどないですよね。

劔　そこもまた、男女間の不均衡的なものがある気がしていて……どうしても女性のほうが男性のサポートに回ってしまって、仕事ができなくなったりする場合が多いですよね。ジャニーズを見ていると男性はある程度高い年齢までアイドルとして成立しているように見えるけど、女性アイドルの場合はなかなかない。とりあえずその不均衡だけでも少しずつ是正されるべきじゃないかなと思いますし、「女の子は10代が一番」みたいな思想はちょっとまずいような気がします。

でか美　そうですね。結局泣かされているのが女性アイドル本人だけというのはすごく悲しいし、最後のしわ寄せが彼女たちに行ってしまうという構造は、変わっていってほしいなと思います。

大森靖子はいつ行ってもいるぞ！

南波　僕は、そういうアイドル本人に我慢や精神的負担を背負わせてしまう現状の構造を変えていくには、やっぱり運営側やファンの意識から変化していかないといけないと思うんですよね。

劔　僕もそう思います。でも事務所や運営側がファンを導いていくべきか、それともファンが意識を変えて一歩踏み出していくのか……卵が先か鶏が先かという話になるんですよね。

でか美　うーん、そこはどちらが先というよりは、同時に少しずつ進んでいくしかないのかな。

佐々木　確かに最近は、ファンが運営側の意向を受け入れるという一方通行的なコミュニケーションだけでなく、運営側のほうもファンの声や反応を多少なりとも取り入れるということが増えてきているように思います。

劔　そうですよね。だから、今は1人ひとりのファンが、自分は何を受け取り、どのような態度を示していくべきかを考えるいいタイミングなんじゃないかと思っていて。ハロプロのいちファンの立場から言えば、僕は「ファンから変わっていこうぜ」という人たちが増えたらいいなと思うんです。

でか美　ハロプロファンに関して言えば……応援していた子がハロプロを引退するときは大騒ぎするけど、M-line club（ハロプロを卒業したアップフロントグループ所属アーティスト / タレントの公式ファンクラブ）が主催するイベントにその子が出るとなったときに、果たして何人の人が行くだろうかと。いろいろな考えがあっていいとは思うんですが、実際そういうイベントが行われるときに「行かなきゃ！」と思うファンは全員ではないよなって。

劔　それですよ、僕がずっと言いたかったのは！（笑） ハロプロを辞めたメンバーへの興味が薄れてしまう人が多すぎると思うんです。ただそれは、実は人よりも箱そのものにファンが付いているというシステムゆえに仕方ない部分があるから、非常に難しいんですよね。ファンがみんな卒業した人に付いて行ったら、ハロプロ自体は20年以上も存続しないですから。かといって卒業したメンバーには、自分の魅力が結局若さゆえだったとは感じてほしくないなって。

南波　ああ、それはありますね。

でか美　ちょうど明日、M-lineのメンバーが出演するコンサートに行こうと思ってるんですけど、「当日券あったら行きたいなー」という感覚で。やっぱりこういう自分を含めて、ハロコン（ハロプロ現役メンバーによるコンサート）のときとは、お客さんの熱量というか、人気度にギャップがあるなと気になっていました。こういうご時世だからいろんな事情で行きたくても行けなかったという方もいるでしょうし、一概には言えないですけど……前から明らかにそのあたりの意識に隔たりがあるなと。さっき話に出た受け皿的な要素の短所の側面というか、自然と現役メンバーのヲタクであり続けることが可能な環境がある分、ハロプロという箱の外に同じ熱量で意識が向かない部分もある。

佐々木　ハロプロを辞めるイコール活動の終わりではないですもんね。

劔　以前、大森靖子さんがテレビで「ハロプロファンはメンバーがハロプロを辞めたら興味を持たなくなる」と発言してすごく叩かれたことがあったんです。「なんてこと言うんだ」と。でも、みんなが目を逸らしてきたことを言われてしまったというか、これからは向き合わないといけないテーマだと思うんですよね。

でか美　あのときすごく感動したのが、道重さゆみ（ex. モーニング娘。'14）さんのファンが「大森靖子には特に肩入れしていない立場として言うけど、今彼女に何か言う資格があるのは『SAYUMINGLANDOLL』（道重さゆみのソロコンサート）に来たことあるやつだけだ！」と書いてたんです。「大森靖子はいつ行ってもいるぞ！」って。本当にそういうことですよね。

“伸びしろ”があるから応援する？

劔　でも、長い長いハロー！プロジェクトの歴史の中でも、2000年前後に全盛期を経験したメンバーを含めて、ハロプロの現役時代と同じように音楽的な活躍をしてきた人っていないんですよね。ママタレントとして自身のポジションを確立していった方はいますけど。

佐々木　僕はアイドルがアイドルを辞めてアーティストになる、という考え方はどうなんだろうと以前から疑問を持っていたんですが、ある意味それは現実的には難しい部分もあるだろうなと。なんちゃんがさっき、ファンの意識変化について話していましたけど、やっぱりアイドルに対するファンの基本的な姿勢が、どうしてもちょっと上から目線になっているという現状があると思うんです。

南波　うんうん。

佐々木　これはしょっちゅう思うことだし、もはや言っても仕方がないことかもしれないんだけど、“伸びしろ”という言葉がわかりやすいように、日本のアイドルに対しては「伸びしろがあるんだから、その分がんばれよ」という一種の応援文化が根付いているように思うんです。応援する立場でいられることの気持ちよさが動機の多くを占めていて、アイドル本人が完璧に仕上がっていたり自分の理想像から逸脱したりして応援する余地がなくなると、ほかの人に興味が移るということが往々にしてある気がして。

劔　そうですね。実際にそういうケースもあると思います。

佐々木　そういうファンが自分よりも若い女性アイドルに対して抱く、「こいつの成長に俺が貢献してやるんだ」という気持ちをどうにかしないと変わらないと思うんです。でもそういう部分って、アイドルをビジネスとして成立させることと強く結び付いているわけで。

劔　その意識をガラッと変えると、そもそもアイドルという業態が成立しなくなってしまうという。

佐々木　アイドルの歌がうまくなったり、パフォーマンスの完成度が高くなればなるほど引いてしまうファンもいると思うんですが、それって応援すること自体に矛盾が生じているし、あまりほかの国では見られない現象なんじゃないかと。でもそういう倒錯的な応援の仕方を変えよと求められると、「じゃあファンを辞める」という方もいるでしょうし、すごく難しい問題ですよね。

でか美　私はアイドル本人たちも、応援するファンも、いろんな人がいることが当たり前になったら一番楽なのになと。「私はみーんなの恋人だよ！」みたいな子がいたとして、そういうタイプが好きな人はその子を応援したらいいし、バリバリパフォーマンスを磨いて「スキル重視！」という子が好きならば、そういうアイドルを推せばいい。アイドルもファンもいろんなスタイルがごく普通に混在して、みんなが自由に生きているというふうになったらいいなと思います。

ザ・在宅の握手会デビュー

でか美　話は変わるんですが、佐々木さん、今度こそ一緒にハロメンの写真集イベント行きましょうね。

南波　なんで写真集？（笑）

でか美　いやあ、佐々木さん的にハロプロの中で推しがいるとしたら野中美希さん（モーニング娘。'21）だと聞きまして。

劔　ほう！ 野中さんに興味があるんですね。

佐々木　いや、以前その話をしたのがちょうど野中さんの写真集（野中美希1st写真集「To be myself」）が発売されるタイミングだったもので。

でか美　そうそう。で、佐々木さんはアイドルにハマって以来、そういうイベントとかライブに一切行ったことがないというから、背中を押したくて（笑）。「野中さんの写真集のイベント、お誘いしますから！」と言ってたんですけど、緊急事態宣言が発令されて、ちょっとこのタイミングでは誘いにくいなとなり、結局行けなかったんです。だからそのリベンジで！（笑）

南波　佐々木さんが現場や握手会に行って体験を語る企画、読んでみたいです。

劔　それやりましょうよ！（笑）

でか美　ザ・在宅の握手会デビューですね。

佐々木　どんどん大きなセレモニーになってしまう（笑）。

劔　でも、佐々木さんが行って浮くような場所じゃないですから。安心してください。何か後ろめたさを感じる必要はまったくないです。

佐々木　僕もファンの一員になれますかね？（笑）

でか美　すぐなれますよ。私も最近、ハロプロメンバーと話せる「お話し会」に参加していて、推しメンの森戸知沙希（モーニング娘。'21）ちゃんに会いに行ったりしてますけど、自分はそういうイベントが苦手なタイプなのに、なんでこんなに足を運んでるんだろうと夜な夜な考えて。でも直接交流するイベントが苦手だという気持ちよりも、やっぱり好きな子に会いたいという気持ちが勝るという（笑）。

佐々木　ガチじゃないですか……。

でか美　そうなんですよ。毎回なんでこんなうまくしゃべれないんだろうと自己嫌悪に陥るんですけど、それでも会いたいから会いに行っちゃうんですよね（笑）。

佐々木　それが恋ってやつですね。

でか美　だから、ちぃちゃん（森戸知沙希）に好きな人がいたらたぶんショックはショックなんですけど、「ちぃちゃんが幸せならOKです！」とは思っています（笑）。

劔　隣のクラスの気になる子に彼氏がいたぐらいの感覚でね。「あっ、そうかあー！ 好きな人いたのかあー！」みたいな。

でか美　「いやあ、でも、やっぱかわいいなー!!」と（笑）。

佐々木　マンガみたいですね（笑）。

南波　だから、「うわっ、好きな人がいたのか！」と取り乱したりしてもいいということですよね。

でか美　相手を傷付けたり、嫌な言葉を吐かなければ、十分に取り乱していいと思います。というか、「アイドルの熱愛が発覚した」という考え方ではなく、自分の失恋として取り乱せばいいんじゃないでしょうか。そのほうがしんどいかな（笑）。

佐々木　それこそ翌日から違う人を好きになっていたって別にいいですしね。

でか美　そう、それでも別にいいんです。現実世界でそんなことをしたら反感を買うと思いますけど、それをしてもいいのがアイドルの世界だから。次の日から違う子を推していても許されると私は思います。

佐々木　そういうものですよね。

南波　いやあ、答えがない（笑）。

でか美　答えはないですよ、本当に（笑）。

持続可能なヲタク生活

でか美　まあでも、私の今年の目標は佐々木さんを現場に連れていくことなので。モーニング娘。'21ニューアルバムのリリース記念イベント、佐々木さんの分もついでに申し込んでおきますね！（笑）

佐々木　あははは（笑）。でも1回行ってしまうと、2回目以降行かない理由が見つからないじゃないですか。それが問題なんですよね（笑）。

劔　僕も昔はそういうイベントごとに対して義務感を抱いていたというか、「またリリースイベントの季節が始まるぞ」という感じだったんですけど、今は行けるときに行けばいいという感覚がものすごい強くなったんですよ。

でか美　私もそうですよ！

佐々木　それはもうお二人がメタ的な視点に立っているファンだからですよね。もはや親戚のような感覚で、ときどき顔が見られて本人が元気だったらいいみたいな（笑）。

南波　もう一生添い遂げることを前提にしていますよね。

でか美　いやあ、行けるときに行こうと思って、めちゃくちゃ行っているという不思議な体験をしているんですけど（笑）。自分の中ではすごく能動的な行為で、全然使命感や義務感は感じていないです。むしろ“体が勝手に動き始めるの”状態（笑）。

劔　僕は育児があるので、前よりも物理的に動けない時間が多くなってしまったから。でも、それで負い目を感じることもなく、ちゃんと自分のタイミングが合うときに行こうと思っています。

佐々木　そうなんですね。なんちゃんは握手会とかは行かない？

南波　行かないです。

佐々木　だってそういう人じゃないもんね。あなた、ジャーナリストだもんね。

南波　でも、物販を買った流れでそうなることはたまにありますよ。こっちが頑なに断ったりすると変な空気になってしまうこともあるので。

でか美　というわけで佐々木さん、私と連番しましょう。

佐々木　もう後戻りできなくなりそう（笑）。

でか美　できなくなりますよ。会いたくて仕方なくなりますよ！

一同　（笑）。

佐々木　そうなったら完全なヲタクですね。俺はこれからどうなるんだろう……（遠い目をする）。

劔　こうなったからには、ぜひ末永く楽しんでください。今はサステナブルな時代ですから。

でか美　持続可能なアイドルヲタク生活を送っていただいて。

南波　うん、それがいいと思います（笑）。

劔樹人

1979年生まれのベーシスト / マンガ家。狼の墓場プロダクション所属。大学在学中より音楽活動を開始し、2009年より神聖かまってちゃん、撃鉄、アカシックなどのマネジメント、プロデュースを手がける。現在はあらかじめ決められた恋人たちへのメンバーおよび和田彩花、吉川友、ぱいぱいでか美withメガエレファンツなどのバンドのベーシストとして活動中。著作に「今日も妻のくつ下は、片方ない。 妻のほうが稼ぐので僕が主夫になりました」「高校生のブルース」など。2021年2月に自伝的コミックエッセイ「あの頃。男子かしまし物語」が松坂桃李主演の映画「あの頃。」として実写化された。

ぱいぱいでか美

1991年生まれのタレント / 歌手。日本テレビ系「有吉反省会」へのレギュラー出演のほか、ソロ楽曲の作詞作曲やライブ活動、他アーティストへの楽曲提供、DJ、コラム執筆などを行う。また自身が中心となるバンド・ぱいぱいでか美withメガエレファンツ、アイドルユニット・APOKALIPPPSのメンバーとしても活動中。2021年3月に自身が作詞作曲、ONIGAWARAが編曲を手がけた新曲「イェーーーーーーーー!!!!!!!!」を配信リリースした。同年4月よりYU-Mエンターテインメントに所属。8月8日には自主企画の生配信イベント「でか美祭 2021」を東京・TSUTAYA O-EASTほかで開催する。

佐々木敦

1964年生まれの作家 / 音楽レーベル・HEADZ主宰。文学、音楽、演劇、映画ほか、さまざまなジャンルについて批評活動を行う。「ニッポンの音楽」「未知との遭遇」「アートートロジー」「私は小説である」「この映画を視ているのは誰か？」など著書多数。2020年4月に創刊された文学ムック「ことばと」の編集長を務める。2020年3月に「新潮 2020年4月号」にて初の小説「半睡」を発表。8月に78編の批評文を収録した「批評王 終わりなき思考のレッスン」（工作舎）、11月に文芸誌「群像」での連載を書籍化した「それを小説と呼ぶ」（講談社）が刊行された。

南波一海

1978年生まれの音楽ライター。アイドル専門音楽レーベル・PENGUIN DISC主宰。近年はアイドルをはじめとするアーティストへのインタビューを多く行い、その数は年間100本を越える。タワーレコードのストリーミングメディア「タワレコTV」のアイドル紹介番組「南波一海のアイドル三十六房」でナビゲーターを務めるほか、さまざまなメディアで活躍している。「ハロー!プロジェクトの全曲から集めちゃいました! Vol.1 アイドル三十六房編」や「JAPAN IDOL FILE」シリーズなど、コンピレーションCDも監修。