佐々木敦＆南波一海の「聴くなら聞かねば！」 6回目 中編 作家・朝井リョウとアイドルシーンの多様性を考える

佐々木敦と南波一海によるアイドルをテーマにしたインタビュー連載「聴くなら聞かねば！」。前回に引き続き、ハロー！プロジェクトやK-POPアイドル好きな小説家・朝井リョウをゲストに迎えたトークの中編では、朝井が自身のアイドル観を深く考えさせられたというオーディション番組のエピソードや、小説「武道館」で描いたアイドル界のタブーと未来などについて話を聞いた。

構成 / 瀬下裕理　撮影 / 臼杵成晃　イラスト / ナカG

究極の3択、自分が求めるアイドル像は？

佐々木敦　僕はここ1、2年でアイドルに興味を持ったんですけど、それまではアイドルに対して、とにかく歌が歌えてないというイメージがあって。それが自分の中でハードルになっていたんですけど、YouTubeでアイドルのライブ映像を観ているうちに、生歌でもちゃんと歌えている人や、最初は歌えなかったけどだんだん上手に歌えるようになったという人がいることを知ったのが大きかったんですよね。ようやく最近になって、歌えないことってそんなにマイナスではないと思うようになった。人によってはどれだけ努力しても絶対に解消できない課題があるかもしれないけど、アイドルって、そういうことも含めて総合的な魅力があるんだとわかってきたんです。

南波一海　単にスキルがあればいいというだけの話じゃないですよね。

朝井リョウ　それで言うと私はめっちゃスキル重視な人間で、パフォよくないとダメ派だったのですが、以前その視野の狭さと向き合う出来事がありました。あるオーディション番組で、こういう3人の候補者が残ったんです。1人目はキャラクターもスキルも魅力的なんだけど正しくない行動をした過去が発覚した人、2人目は歌もダンスも劣っているけれどビジュアルがすごく素敵で、「あの子が笑うだけで今日はがんばれる」というファンが大勢いる人、3人目はビジュアル的には一歩及ばずだけど明らかにスキルが抜きん出ている人。この3人に対する視聴者の見解が本当にバラバラだったんです。そのとき「この3択は人のアイドル観を映し出すものなんだ」と思いました。アイドルに期待しているものって、人によって本当に違うんだなと。

佐々木　それはすごいですね。究極の3択。

朝井　印象的だったのは、「過去であっても、正しくない行動をした人はアイドルになるべきではない」という意見が想像以上に多かったこと。最近はその件に限らず、特に私よりも若い世代にはそのような考え方が浸透している気がします。

南波　ちなみに朝井さんは誰に投票したんですか？

朝井　発覚した“正しくない行動”が私にとっては気にならないものだったので、1人目の方を選びました。でもそれによって、「この子がいるグループだから推せません」という人もいるわけで……私自身も仲間10人くらいと一緒に観ていたんですが、「なんでこの人を推してんの!? “アイドル”が何かわかってる!?」みたいな口論がボンボン勃発していました。アイドルという言葉の意味が、人によって全然違う。頭ではわかっていたことを体で感じたというか、そういう体験でした。

佐々木　面白い現象ですね。でも、まったく異なるタイプの3人の中から合格者を選ばなきゃいけないという状況そのものが間違っていて、それぞれがグループの中で共存するというのが、いわゆる多様性の実現という意味では正しいことなんでしょうけど。

南波　そうならないことも含めてアイドルなんですよね。

朝井　結果的に個性がバラバラな素敵なグループが誕生したのですが、アイドルとファンの間にある暗黙の了解みたいなものって、人によって本当にいろいろなんだなと。

南波　最近はそういうオーディション企画がすごく増えましたけど、オーディション参加者を育成している様子を見せること自体が目的になっていますよね。かつての「ASAYAN」みたいに、デビュー前にファンがいる状況を作るって完全に発明だなと思いつつ、マネタイズできるからという理由でその過程を見せることそのものが主になっている気もします。

朝井　ですね。デビューしたときが最高地点という現象は増えていると思います。

佐々木　もはやそういうことを繰り返していくしかない流れになってきていますよね。

朝井　ちなみに韓国では昨年、歌手志望者が両親と出演するオーディション番組が放送されたり、事務所で働くマネージャーを選ぶサバイバル番組もあったと聞いたことがあります。とにかくやってみるってすごいなと思う反面、視聴者としてこれらを楽しんでいいのかどうか、やや倫理観が問われるなと思ったんですよね。「いったいこの流れはどこまで行くんだろう？ 全部エンタメにできちゃうけどそれでいいの？」と。

南波　うんうん。

朝井　私はすぐ自分の頭の尺度で「これでええんか!?」と断罪しがちなんです。アイドルの恋愛問題に関しても、「恋愛禁止って何!?」「恋愛スキャンダルで怒る人って何!?」って感じだったんですけど、じゃあ自分にとってもっとも許しがたいことってなんだろうって考えたら、ステージ上でサボることなんですよ。SNSに書き込んだりはしないですが、私は口パクとかにすごく「ダメでしょ！」となってしまうんですよね。私にとっての口パクが誰かにとっての恋愛禁止なんだと思ったとき、「だからあんなに怒っていたのか」と思いました。

宮本佳林と夢眠ねむに共通するアイドル観

佐々木　この流れで朝井さんが書かれた「武道館」（2015年発表の長編小説）のことも伺いたいんですが、あの作品ではアイドルという存在やそれを取り巻く現象が描かれていますよね。僕は去年、アイドルに興味を持つようになってから読ませてもらって、なんという予言的な小説であったかと衝撃を受けたんです。今から6年前に発表されたあの小説は、当然フィクションだけど、その背景には実際のアイドルシーンで起こっていることが描かれている。そして小説の中で提起されている問題意識は、朝井さんが長年アイドルを好きで居続けて、その間ずっと考えてきたことそのものなんじゃないかなと。今話に出たアイドルの恋愛問題についても、「武道館」の結末で1つの理想の答えが示されていると思うんですよね。

朝井　読んでいただいてありがとうございます。

南波　「武道館」は2016年にドラマ化されていますが、主人公の日高愛子は宮本佳林（ex. Juice=Juice）さんが演じていましたよね。

朝井　はい。小説に登場するアイドルユニット「NEXT YOU」をJuice=Juiceのメンバーが演じると聞いたときは本当に驚きました。ドラマ化の際には宮本佳林さんと対談する機会をいただいたり、夢眠ねむ（ex. でんぱ組.inc）さんに書評を書いていただいたんですが、その中で感じたのが、アイドル自身が自分の頭で考えて、自分で道を決めるというのが重要なんだということです。宮本さんは対談した当時、アイドル活動をしている中でも、自分でいろいろなことを選んでいるとおっしゃっていました。「私がどこに行っても駆けつけてくれるファンがたくさんいるから、その人たちのことは裏切れないし、裏切ろうとも思わないし、そもそも恋愛をする時間もない。そういうことを私は自分で選択しているんです」という旨のことを、当時話してくださいました。

佐々木　なるほど。

朝井　夢眠さんの書評の内容も「私は自分で選んでいる。苺があったら自撮りをする、恋人もいちゃいけないし、前髪も崩れない」「そういう世界を自分で選んでいる」という内容でした。宮本さん、夢眠さんと、アイドルが自分の頭で「恋愛禁止」を選んで活動しているケースに立て続けに触れたとき、「アイドルの恋愛禁止はおかしい」じゃなくて、「アイドルに自分の頭で選ばせないのはおかしい」という表現のほうがしっくりくることに気が付きました。多様性という言葉を使うならば、多様性ってつまり種類が多い状態のことですよね。だから、「恋愛禁止はおかしい、なくそう」というのは、アイドルの種類を減らす運動であり、私の尺度でしかない多様性なんだな、と。本人の意思と関係なく恋愛禁止を強いられるのはおかしいことだと思いますけど。

佐々木　本人が選んで納得していることであれば、恋愛が発覚したときにルール違反となっても仕方ない？

朝井　私は高校バレーが好きでよく観るんですけど、強豪校にはなかなか強烈な規則があったりして、生徒たちはそれをわかったうえで「それでも名門○○校でバレーをしたい」と入学しているんですよね。つまり、その場所に足を踏み入れる前に「ここにはこういうルールがある、違反したらこういう罰則がある」ということを承知しているか、ということが大事だと思うんです。グループとして恋愛禁止を掲げるならば、メンバーに「ここでデビューをするならばこういうルールがあります」と事前に説明をすべきで、それを承知のうえでアイドル自身が自分で選択して行動をしているならば、私たちが外から言えることは何もないのかな、と思います。

佐々木　確かにそうですね。でもそのルールを説明されたのが12、13歳くらいのときだったら、「恋愛禁止だよ」「あっ、はい」と簡単に承諾しても本当の意味ではまだ理解しきれないかもしれない。

朝井　そうですね、いくら自分の頭で選択するといっても若すぎると難しいだろうし、そういう場合は1年ごととかに説明し直してほしいですよね。「恋愛禁止です」と言い切ると人権侵害になるからと、なんとなく暗黙のルールにしている、みたいなのは本当に嫌です。なんというか、年齢もキャリアもバラバラな若い集団をまとめるとなったら、恋愛に限らず何かを禁止しなければならない可能性は高いと思うんですよ。そうなったときに、「こういう理由でこれを禁止するんですよ」と、アイドル本人たちにちゃんと言葉で説明するというプロセスがあるかないかで、大きく違うと思うんです。

タブーが問題視されない未来

佐々木　あとは女性アイドルのスキャンダルが発覚して、相手が芸能界にいる人物だった場合、それぞれが負うダメージが均等じゃないなんてこともありますよね。一方は活動する場所を失ってしまうけれど、もう一方はノーダメージで活動を続けているケースもある。そういう状況が、「アイドルは恋愛禁止」というルールが存在するがゆえの結果だとしたら、そのルール自体をそろそろなんとかしなくちゃいけないんじゃないかと。「武道館」ではそういう問題が現実に先んじて描かれていたと思うんです。現実世界ではタブーとされているものが、問題にならなくなった未来が描かれていますよね。

朝井　私個人の感覚としては、「武道館」で描いたようにアイドルの恋愛がタブーでもなんでもなくなるといいなという思いがありますが、だからといって自ら恋愛禁止を選択するアイドルにどうこう言う権利はないんだよな、とも思っています。どんな種類のアイドルもいる、というのがもっとも風通しのいい状態なのかな、と……。

佐々木　かつてアイドルサイボーグとも言われた宮本佳林さんみたいに、自分で「恋愛はしない」と決めて活動する人がたくさんいてもいいということですよね。

朝井　それが本人の選択であれば、ですね。ただそれはつまり、自分がもっとも認めがたいものにも向き合うということ。私の場合は、歌もダンスも苦手だけど努力もしませんという人にスーパーアイドルとしてステージに立たれたときですね。「どんな種類のアイドルもいる状態を～」とか言っている自分が一番試される瞬間です。

佐々木　はははは。それを受容できるのかどうかと。

朝井　笑顔でいられるかどうか……無理そう……。

佐々木　みんな違ってみんないい的なことを思えば、そういうスタンスの人も存在して然るべきですもんね。でも本当の意味で全員が自由になることを許し合うなんて永遠に理想でしかないから、どこかで「これは僕の多様性で、それは君の多様性」と線引きするしかないんですよね。

朝井　自分の価値観を脅かす存在が立ち現れたときに、否定せずにいられるか。アイドルを観ているとつくづく考えさせられます。

人の幸せを見たいと思わせてくれる場所

佐々木　そもそも「武道館」は「アイドル界がこういう感じになっていくといいよね」という希望を込めて書かれた作品だったんでしょうか？

朝井　読み方を制限するようなことを話すので今後本を手に取りたいと思った方は飛ばしていただいたほうがいいかもですが、本文中に、武道館という場所について「人は、人の幸せを見たいんだって、そう思わせてくれる場所だよ」と表すセリフがあるんです。今となっては、ここを書きたかったのかな、と感じています。事件現場に人が集まって来て写真を撮るみたいなこともそうですけど、人って他人の幸せよりも不幸を見たい生き物なんじゃないか、と思うことは多いです。昔、峯岸みなみ（ex. AKB48）さんが丸坊主にしたときも、ショックを受けつつどこかで「なんかすごいことが起きた」とワクワクしている自分がいた。そういう、自分の中に眠る不幸中毒みたいなものが怖いんです。でも、武道館のような広い場所でライブを観ているときは、そういう気持ちが消える。何千人、何万人という人間が皆、ステージに立つ人の輝きを期待している。スポーツも同じ感覚で、観ているときは「相手チーム負けろ」より、「自分のチーム勝て」という味方への幸福を祈っているから、空間として好きなんです。人の不幸を願う気持ちに覆われそうになるときもあるけれど、人は人の幸福を願う気持ちだって持ち合わせているはず。そういう思いが反映されている作品だと思います。

佐々木　武道館という場所に限らず、スポーツもアイドルも、視線を向けているファンとそれを一身に受けている本人がいるから、そこにつながりや輝きが生まれるんでしょうね。でも一方で、観る人と観られる人という関係性があるからこそ、互いの思いが分断したり乖離してしまうこともある。

朝井　そうですね。

佐々木　朝井さんの小説には、「みんなはこの人のことをこう思っているけど、この人が思っていることはまた違うんです」ということをすごく繊細に描いているという特徴があると思うんです。そういう意味で、僕、「武道館」ですごく感動したフレーズがあるんです。物語のラストで主人公・愛子の恋愛がバレてしまい、自分を泣きながら責める同じグループのメンバー・るりかに対して愛子が発言するシーン。「私、夢って、叶ったら、叶えた人が幸せになるものだと思うの」「るりか、応え過ぎたらダメだよ」「私たちに、こうすべきだ、こうすべきだって言ってくる人の頭の中にばっかりいたら、ダメだよ」というセリフがあって。これは本当にその通りだなと思ったんです。

朝井　ありがとうございます。

佐々木　この連載でアイドル本人たちの話を聞いていると、皆さんやっぱり「ファンがもちろん大切だし、自分のことを応援してくれるから大好き」なのだけど、同時に「でもどこまでその気持ちに応え続けられるか、応え続けるべきなのか？」という葛藤が内在化しているように感じるんですよね。そういうとき、「ファンの人の理想に合わせてばかりじゃダメだ」と考えるのが、さっき朝井さんもおっしゃっていた「自分がどう思うか、どのようにあるべきかを自分の頭で考えて決める」ということで。そこがたぶん、現実のアイドル界でも本当に重要なことだし、最大の問題なんじゃないかと思うんですよね。

朝井　一般人として暮らしていても、このぐらいの年齢で一人暮らししていないと未熟だとか、この年齢で独身はダメなんじゃないかとか、そういう圧のようなものを感じる瞬間って多いですよね。そういう環境の中にずっといたら、自分が考えていることに気付かずに、いつのまにか流されてしまうことってあると思うんです。

南波　そうですよね。

朝井　私自身もその思考で、いつも「正解がある社会のほうに自分をチューニングしなければ」と思っていました。でも30歳を超えたあたりから、やっと考え方が変わってきたんです。

佐々木　きっかけはなんだったんですか？

朝井　例を1つ挙げると、私はかつて会社員をやりながら小説を書いていたんですね。当時は“副業”って、勤務先への忠誠心を欠く行為というか、どこか後ろめたい印象があったんです。でも10年も経たないうちに「副業、むしろやりましょう」という風潮がぐんと広まった。当時の私は「副業があるなんて思わせないようにしないと」と社内での振る舞いにものすごく気をつけていたのですが、今となってはあれってなんだったんだろうと。そういうことから、社会のほうが流動的に変わっていくんだなと実感し始めました。社会は揺るがないし、社会側に正解があると思いこんでいたけど、めちゃめちゃ動くじゃん、という。自分の外側にある何かに合わせようとしても、外側にある何かがものすごい速さで変わっていくから、そのチューニングに意味はない。これまで「これは社会が許さないだろうからやめておこう」っていろんなことに蓋をしてきた人生だったんですけど、その蓋がやっと取れ始めた感覚なんです。アイドルの話につなげると、「その年齢でアイドルって……」という風潮に変化が起きてきたこと、素敵だなと思います。

佐々木　25歳になったメンバーは卒業というジンクスがあったハロプロでもついに変化がありましたよね。Juice=Juiceの金澤朋子さんが今年の7月に26歳になって。

朝井　さっき「12、3歳では事務所の大人からルールを説明されても理解できないのでは」という話がありましたけど、そもそも何歳でもアイドルであれるという認識がもっと広まれば、自分の頭でいろいろと判断できる年齢からアイドル人生を始められますもんね。

南波　金澤さんは、そもそも辞めようと思ってないだろうけど、“25歳定年説”についてあれこれ言われる空気も感じ取っていたはずなので、「25歳を超えちゃってもいいのかな？」とも思ったんじゃないかなと。「もしかして辞めると思われてる？ 私は続けるつもりなんですが……」みたいな（笑）。それをあっさりと超えていったのは本当によかったと思います。

＜次回に続く＞

朝井リョウ

1989年生まれの小説家。2009年に「桐島、部活やめるってよ」で第22回小説すばる新人賞を受賞し作家デビュー。2013年に「何者」で第148回直木賞、2014年に「世界地図の下書き」で第29回坪田譲治文学賞を受賞。2019年、「どうしても生きてる」がApple「Best of Books 2019」ベストフィクションに選出。2020年10月に作家生活10周年記念作の第1弾作品「スター」、2021年3月に第2弾作品「正欲」を発表した。現在雑誌「CD Journal」にて小説家・柚木麻子、ぱいぱいでか美とともにハロプロ愛を語る企画「柚木麻子と朝井リョウとぱいぱいでか美の流れる雲に飛び乗ってハロプロを見てみたい」を連載中。

佐々木敦

1964年生まれの作家 / 音楽レーベル・HEADZ主宰。文学、音楽、演劇、映画ほか、さまざまなジャンルについて批評活動を行う。「ニッポンの音楽」「未知との遭遇」「アートートロジー」「私は小説である」「この映画を視ているのは誰か？」など著書多数。2020年4月に創刊された文学ムック「ことばと」の編集長を務める。2020年3月に「新潮 2020年4月号」にて初の小説「半睡」を発表。8月に78編の批評文を収録した「批評王 終わりなき思考のレッスン」（工作舎）、11月に文芸誌「群像」での連載を書籍化した「それを小説と呼ぶ」（講談社）が刊行された。2021年7月よりnoteにて連載「アイドルは沼じゃない」と、“ひとり雑誌”「佐々木敦ノオト」を更新中。

南波一海

1978年生まれの音楽ライター。アイドル専門音楽レーベル・PENGUIN DISC主宰。近年はアイドルをはじめとするアーティストへのインタビューを多く行い、その数は年間100本を越える。タワーレコードのストリーミングメディア「タワレコTV」のアイドル紹介番組「南波一海のアイドル三十六房」でナビゲーターを務めるほか、さまざまなメディアで活躍している。「ハロー!プロジェクトの全曲から集めちゃいました! Vol.1 アイドル三十六房編」や「JAPAN IDOL FILE」シリーズなど、コンピレーションCDも監修。