おんがく と おわらい 第5回 スカート澤部渡が考える、音楽とお笑いの“上品さ”と“身体性”

稀代のシンガーソングライターであり、ハードコアなミュージックラバーとしても知られるスカート澤部渡。音楽に限らずさまざまなカルチャーを愛でる彼が、「マンガと同じくらいインスピレーションを受けている」と話すのがお笑い、特に近年のライブシーンだ。

前回の記事（※参照：おんがく と おわらい 第4回 大竹マネージャーが考える音楽とお笑いの“対立した緊張関係”）でASH&Dの大竹涼太マネージャーから投げかけられた「音楽とお笑いは完成する地点が違うから、融合できないのでは？」という問いについて、同じく板の上でライブするミュージシャンであり、とびきりのお笑いファンである澤部はどう考えるのか、たっぷりと語ってもらった。

取材・文 / 張江浩司　撮影 / 斎藤大嗣

「あれ？ こんなに面白いものがあるの？」

──澤部さんはかなりお笑いライブを観に行っていますよね。

そんなに多くないと思います。いいとこ取りしているだけで。コロナ禍の前は週に2、3本観に行くこともありましたね。次々に知らなかった若手が出てきて、「今を見逃してなるものか！」という使命感がありましたから。

──音楽のライブを観るよりも断然多いんじゃないですか？

単純に大きい音が苦手なので、音楽ライブは頻繁に行けないんです。お笑いでもたまに出囃子がとんでもない爆音だったりすることがあるので気を抜けないんですけどね。明らかにYouTubeから持ってきたようなシャリシャリの音質だったりするし（笑）。

──お笑いライブに通い始めたのはいつ頃ですか？

2017年頃だと思います。中学生の頃から仲がいい松本健人という友人が、テレビのディレクターになったんです。彼はかつて「芸人報道」（2010年4月から2014年4月まで日本テレビで放送されたバラエティ番組）のADをやっていて、最近だと「有田ジェネレーション」や「有吉の壁」、「ここにタイトルを入力」のディレクターをやってるんですね。松本くんが2014年くらいから「とにかく今は面白い芸人がたくさんいるから観たほうがいい」と言っていて。

──プッシュされてからタイムラグがありますね。

実はもともとそんなにお笑いが得意じゃなかったんです。テレビで観るバラエティやネタ番組は気持ちが乗れないものが多くて。「M-1グランプリ」「キングオブコント」といった賞レースも面白いと思えないことが多かった。だから松本くんに言われても「どうせ自分にはわからないから」と話半分でした。でも、ずっと松本くんから「とにかくAマッソがヤバい」とか「そうじゃねえだろ（仁木恭平と西山広高［シャラ～ペ］によるコンビ。2016年解散）が面白い」とか言われ続け、動画も観せられ、だんだん「あれ？ こんなに面白いものがあるの？」と見方が変わっていったんです。あるとき、Aマッソが出ているライブを観に行った人から「喫茶店でハムサンドを頼んだら、その店のマスターが支持している政党の議席数がハムの枚数だった」というネタをやっていたと聞いて、もういてもたってもいられなくなっちゃって（笑）。2017年の2月だったと思うんですけど、新宿バッシュでやっていた「センバツ!!」というライブに行きました。錦鯉、Aマッソ、ランジャタイ、街裏ぴんくさん、ヒコロヒーさんが出ていました。

──今思うと、そうそうたるメンツですね。Hi-STANDARD、bloodthirsty butchers、BEYONDSが出てた下北沢SHELTERに行っていたみたいな（笑）。

そうそう、あのときの僕は間違っていなかった（笑）。現場に行ってみたら、そこで起きていることのスピード感がすごく魅力的で。コミティアに感じたものにちょっと近かったですね。

──現場からどんどん新しいものが出てくる熱量の高さですね。

すごいクオリティのものが次から次へと出てくるんです。しかも、チケットが安い。「センバツ!!」は1200円くらいだったと思うんですけど、ライブ終わりにごはんを食べながら「音楽のイベントは平気で3000円くらい取るよな……」と思って落ち込んだんですよ。

──「ライブとはこういうもの」という前提が崩れたというか。

そうですね。芸人さんは漫才だったら2人でマイクの前に立つだけですから。それだけで面白いっていうのはすごいですよ。我々は音響にしても照明にしても、なんなら楽器もそうだし、いろんな装置に頼ってライブをしてますからね。それだけ設備が必要だから3000円くらいは必要になっちゃうってことなんですけど。

──一度観に行ってすぐハマったんですか？

そうです。そこからK-PROのライブとかにも通うようになって。

──澤部さんのブログ「幻燈日記帳」を読んでいても、マニア気質なのが伝わってきます（笑）。

Aマッソ、街裏ぴんく、虹の黄昏、ランジャタイのうち2組が出てるライブがあれば、とりあえず観に行く、という感じでした。1組3分間くらいしか持ち時間がないライブでは1ネタしかやれないから、そこにかける熱さも感じましたね。出演者が事前に明かされない「バスク」（2013年から2017年までAマッソ・加納と阿久津大集合が主催していたお笑いライブ）みたいなところに、もし自分がギター1本持って出なきゃいけなくなったらどうするべきか、みたいなことも考えました。

──舞台上のめくりに「スカート」と書かれていて、ハケてきた芸人さんと入れ違いで澤部さんが舞台に向かうという（笑）。

そうそう（笑）。その3分で僕はどの曲を歌うんだろうって。

街裏ぴんくとブライアン・ウィルソン、ランジャタイとルー・リード

僕は物事を間に受けちゃう性格なんですね。だからネタを観ているときも、どこかで「本当だったらどうしよう」と思っちゃう（笑）。初めて街裏ぴんくさんのネタを観たとき、「マンションの3階で虎飼ってんで！ 街裏ぴんくです！」から始まったんですよ。この衝撃ですよね。そんなわけないとはわかってるんですけど、頭の中でいろんな景色がぐるぐる回っちゃって。

──街裏さんが虎を愛でている、ありもしないシーンが脳裏に浮かんでしまったと。

The Beach Boysを聴いているときに似ているというか。ブライアン・ウィルソン特有の、どこに飛んでいくかわからないあのハラハラするコードやメロディに近い。Aマッソも同じような感覚になります。

──サイケデリック感ですかね。

サイケデリックというよりは、めちゃくちゃなところもあるんですけど、まったく違う場所には行かないというか。「God Only Knows」にしても、どんなに転調しても、最後にはあのリフレインに落ち着くじゃないですか。その曲やネタの枠からは逸脱しない。そういう構造が近いと思ったんです。その目線が手に入ってからは、お笑いが一気に楽しくなりましたね。

──「この人たちは闇雲にめちゃくちゃやってるわけじゃないんだ」という気付きがあった。

そうそう、型が崩れない品があるんです。ランジャタイもめちゃくちゃなんですけど、薄皮一枚で現実とつながっているリアリティがあるような気がしていて。それが自分にとってすごく大切なんですよね。

──澤部さんにとって、お笑いに限らずどのカルチャーにおいても「品がある」というのがツボなんでしょうね。

ルー・リードの「Metal Machine Music」（1975年に発売された問題作。60分以上にわたりノイズだけが収録されている）も、ノイズだけどマジでさわやかでしょ？ ノイズなんだけど、例えば小さな音で聴いてもロックとして損なわれるものが1つもない。そういう感じ（笑）。

──確かに「Metal Machine Music」は、「ギターをデカい音で鳴らしたら気持ちよくなってノイズになった」みたいなものとは違い、誰かに聴いてもらうことを意識していますよね。ランジャタイとか虹の黄昏とかも、「お客さんの前でやる」という前提からは逸脱しない。

そこが上品さだと思うんですよ。

なぜ怒っているのかわからないと、まったく面白くなくなる

──苦手なお笑いはありますか？

言葉にするのが難しいんですけど、「なんでそうなっているのか」がわからないと乗れないんです。ボケの人がすごく怒っているとして、「なぜそんなに怒っているのか？」が理解できないとまったく楽しくなくなっちゃう。新宿バティオスの疑似レンガ壁を見てるほうが楽しい。

──そんなに（笑）。

怒ってるネタが嫌いなわけじゃないんです。赤もみじ大好きだし。

──赤もみじは信じられないくらい怒ってますね。

村田さんだけじゃなく阪田さんもイカれてるっていうか、2人とも変だからバランスが絶妙で。例えば「湯豆腐」というネタがあって、「20代の男が湯豆腐好きなわけないだろ！」というところから話がどんどん変な方向にねじ曲がっていくんですよ。「ああ、この人たちはねじれちゃうと何も見えなくなるんだな」と思うとワクワクします。

──感情がリアルに感じられると面白い。

明確に線引きはできないですけど、ネタの理屈や漫才の間がめちゃくちゃうまくても入り込めないときはありますね。

──音楽を聴くときにも共通する感覚ですか？

自分にない感情を歌うことが常じゃないですか。男性が女性目線の歌詞を歌うこともあるし。そのうえでも、「どうしてそういうことが歌えるんだ？」と思うことはありますよね（笑）。

──バラエティ番組が面白いと思えなかったのも、同じ理由なんですかね？

うーん、どうなんでしょう。好きなものもあったんですよ。子供の頃は「ダウンタウンのガキの使いやあらへんで！」は好きだけど「ダウンタウンのごっつええ感じ」は苦手、みたいな。中学生の頃は「バミリオン・プレジャー・ナイト」とか「テレバイダー」とか、そういう深夜番組も好きだったし、それ以降も「アメトーーク！」「ゴッドタン」「あらびき団」なんかも観てました。

──当時は、いわゆる「シュール / マニアックな笑い」と「ゴールデンタイムのバラエティ」には今より大きな溝がありましたよね。

当時はまだ10代で今よりもスノッブだったので、「こんなんで笑ってられるか」くらいに思ってたんでしょうね。いまだに忘れられないのが、たまたま「リンカーン」を観ていたら浜田（雅功）さんが宮迫（博之）さんの指示でビリー・ジョエルの「Honesty」を「ハマスティ」に替えて歌っていて。それの何が面白いのかわからなくて、怖くて……。

──前回の記事で大竹マネージャーから話があがった「お笑いが持つ傲慢さ」の部分ですね。芸能史的にはお笑いよりも音楽のほうが格上とされていた時代が長かったので、「あの名曲をこんなにくだらなくしてやったぜ」という、ある種の痛快さもあったのかもしれない。

そういうノリが苦手だったのかも。ライブだったら、そういうノリと関係なくネタを観れるから楽しめたのかもしれないですね。最近はライブから知っている芸人さんがバラエティにもよく出てるので、面白く観られるようになりました。

大鶴小肥満が感じたお笑いの身体性

──今年1月に行われたママタルトのライブ「劇場版まーごめドキュメンタリー まーごめ180キロ」では、大鶴肥満（ママタルト）さんのモノマネ芸人「大鶴小肥満」として出演されました。

「出ませんか？」って連絡がきて、「マジかよ」と（笑）。肥満さんの実際の衣装を着たんですけど、ブカブカだったんですよ。本物は格が違うなと思いました（笑）。

──音楽のライブとは違いましたか？

全然違いますね。痺れますよ。直前の舞台袖で、真空ジェシカの2人がやりとりに関して一言二言交わしてからステージに出ていったんですよね。バンドだったらそういうことあんまりないじゃないですか。

──確かにアドリブパートでもない限り、「俺、サビ前のリフ変えるから合わせて」とはならない（笑）。

やっぱり、バンドは基本的に練習してきた成果を見せるものなんだなと。バンドでもそういう自由度の高いやりとりがあったら面白いとも思いますけど、5人でやってるとなおさら難しいですよね。

──コンビだからこそ、その自由度でも成立している。

僕が大好きなすきすきスウィッチ（佐藤幸雄を中心として1970年代後半に結成されたニューウェーブバンド。WORLD STANDARDの鈴木惣一朗も在籍していた）に近いものがあると思いましたね。

──すきすきスウィッチの曲は、いわゆるジャズのようなアドリブがあるわけではなく、歌が中心になってますよね。

そうなんだけど、なんて言えばいいんですかね。身体性というか、瞬発性というか。すきすきスウィッチが持つ身体性と、今のスカートのバンドが持つ身体性は全然違うんですよね。

──お笑いとバンドの身体性。めちゃくちゃ興味深いです。

お笑いにも、ネタがあって「こう言ったらこう応える」という枠組みはありますけど、バンドだとあそこまで軽妙にできないですよね。「何かが欠けている」ということが関係するのかな。すきすきスウィッチは時期にもよるんですけど、ベースがいない時期が長くて。

──バンドはギター、ベース、ドラム、キーボードと、役割がはっきりしすぎてるのかもしれないですね。

それはあるかも。僕自身はその役割が崩れてほしいとも思ってないし（笑）。ライブ中にメンバーが突然いつもと違うフレーズを弾いて、それが「最高！」となることもありますよ。でも、そういうハプニングは望むものじゃないですよね。

──結果としてハプニングが起こるのはいいけど、ハプニングを狙っちゃうとダメというか。

そういうのは一番みっともない。自分のバンドで、あの軽妙な「お笑いの身体性」みたいなものをどうやって出せばいいのか。悩みますね。

“本物のポップ”藤井隆

──藤井隆さんやフットボールアワーの後藤輝基さんの楽曲に、作詞作曲やアレンジで参加していますが、「芸人の歌」についてはどう感じました？

藤井さんや後藤さんの話し声って、我々がよく知っている声じゃないですか。毎日聞くような声が、全然知らない表情を持って歌声としてこっちに向かってくる瞬間。あれはやっぱり最高ですよね。シンガーだと、練りに練った自分の表現になるんだけど、そうではなくて。ある種、役者としての表現だと思うんです。後藤さんの歌入れのときも、藤井さんのディレクションがもう冴え渡ってて、「この曲はこういうイメージ」って伝えると「うーん？……まあ、やってみますわ」と。それで歌うと、イメージ通りになっているんですよ！ ミュージシャンだとある程度自分の中の引き出しがあって、「この曲だったらこういうニュアンス」という目論見があって歌うと思うんですけど、お笑いの方だとそうじゃない部分が見えてくる。これは表現としてすごいなと素直に思います。

──曲に対して明確なイメージを持っている藤井さんもすごいですよね。

子供の頃から「藤井隆さんは本当にすごい」と思っていて。この人のお笑いには叶わないですよ。「ガキの使い」の「ハイテンション・ベストテン」でやっていた「返品’98」っていうネタがすごくて。「♪お客様困ります～返品’98～」って歌ってるんですけど（笑）。学生時代に、これと「わたしの青い空」という曲を聴いてから藤井さんのことは常に尊敬しています。

──藤井さんはネタにも音楽にも1000%の熱量を注いでいるのに、決して暴力的にはならないのもすごいですよね。

本当のポップだと思います。あんな人はほかにいないです。

お笑いに飛び込む人体実験から始めたい

──音楽とお笑いが組み合わさったもので、澤部さんが成功していると思うものはありますか？

「増殖 - X∞ Multiplies」（1980年6月にリリースされたYellow Magic Orchestraの4thアルバム）ですね。今はスネークマンショー以外ちょっと思い付かない。

──このアルバムはなぜ成功していると思いますか？

単純に何度も聴けるんです。

──それは重要ですね。スネークマンショーの笑いは、プロットが重要な構造ではないから何度も聴けるのかもしれない。ネタバレとか、そういう問題ではないというか。

何回聴いてもどこに向かってるのかわからない面白さって、ロックと一緒なんですよね。ロックは謎が多ければ多いほどいいと思う。そこに想像の余地ができて、表現の強度につながるんですよね。そういうドキドキがこのレコードにはあると思います。

──今後一緒に何かやってみたい芸人さんはいますか？

めちゃくちゃいます。でも、お笑い好きになったときからずっと考えてるんですけど、やれることと言ったら7inch切るくらいしか思い付かなかったんですよ。

──A面がスカートで、B面に芸人さんのネタが入っているような？

そうです。そういうレコードを作るぐらいしかマジで思い付かなくて。一緒にライブをやるのも難しいじゃないですか。同じステージでやるなら、バンドセットの前でやってもらうことになるから、単純にネタの世界観の邪魔になっちゃいますよね。

──ただ一緒にライブをやればいいというわけではないですよね。

そういう意味で僕は悔しすぎて観れなかったんですけど（笑）、AマッソとKID FRESINOのツーマンライブ（※参照：KID FRESINO×Aマッソによるツーマンライブ「QO」有料配信の詳細決定）がどうだったのかはすごく気になっています。加納さんから湯水の如くアイデアが出てきたらしく、演奏で参加した（佐藤）優介が感動してました。やっぱり観ておけばよかった。

──あのライブは映画監督の長久允さんが演出を担当してますし、音楽とお笑い両方を俯瞰的に考える立場の人は必要なのかも。

やっぱりたくさんの芸人さんが3分の持ち時間でネタをやってるライブにギター持って出ていったときに、その3分間で自分は何ができるのか。まずはそれかもしれない。もしかしたらポップミュージックは短ければ短いほどいいと思って3分の曲にこだわってきた理由も、ここにあるのかもしれないし。

──澤部さんはその舞台で、いわゆる「面白い曲」は歌わないですよね？

絶対やらないですよ。流れを見ながら選曲するのか、それもわからない。想像がつかないですよ。実際に立ってみないと。もしやるとなったら人体実験ですね。

──芸人さんは「笑わせる」というある種の傲慢さで一点突破してきますが、澤部さんの勝機はありますか？

ミュージシャンも「いい曲聴かせればいいんでしょ？」と思ってやってますからね。傲慢ですよ（笑）。

──ギター1本担いで新宿バッシュに乗り込むスカート澤部渡、絶対に観たいです。

自分にとっては、今はこれが一番自然な融合の仕方だと思います。

スカート

シンガーソングライター澤部渡によるソロプロジェクト。2006年にスカート名義での音楽活動を始め、2010年に自主制作による1stアルバム「エス・オー・エス」のリリースにより活動を本格化。以降もセルフプロデュースによる作品をコンスタントに制作し、2016年にカクバリズムから「CALL」をリリースした。2017年にはメジャー1stアルバム「20/20」をポニーキャニオンから発表。また澤部はスカート名義での活動のほか、ギター、ベース、ドラム、サックス、タンバリンなど多彩な楽器を演奏するマルチプレイヤーとしても活躍しており、yes, mama ok?、川本真琴、スピッツやムーンライダーズのライブやレコーディングに参加。これまでに藤井隆、Kaede（Negicco）、三浦透子、adieu（上白石萌歌）ら他アーティストへの楽曲提供およびドラマや映画の劇伴制作にも携わっている。2022年11月公開の映画「窓辺にて」の主題歌として「窓辺にて」を書き下ろした。