細野晴臣が20世紀を経て向かう先

細野晴臣が生み出してきた作品やリスナー遍歴を通じてそのキャリアを改めて掘り下げるべく、さまざまなジャンルについて探求する「細野ゼミ」。2020年10月の始動以来、「アンビエントミュージック」「映画音楽」「ロック」など全10コマにわたってさまざまな音楽を取り上げてきたが、細野の音楽観をより深く学ぶべく現在は“補講”を開講している。

補講8コマ目で展開しているのは、今年10月、SPEEDSTAR RECORDS期のアルバム7作品のアナログ盤が再発されたことを記念した企画「細野晴臣のビクター / SPEEDSTAR RECORDS期」。細野を敬愛してやまない安部勇磨（never young beach）とハマ・オカモト（OKAMOTO'S）という2人のゼミ生とともに、前回に続き各作品について深掘りするも、話は思わぬ方向に。細野の金言も飛び出したクロストークをお楽しみください。

取材・文 / 加藤一陽　題字 / 細野晴臣　イラスト / 死後くん

変わりゆく時代、変わりゆく自分を形にした「HoSoNoVa」

──前回に続き、今回も細野さんがビクター・SPEEDSTAR RECORDSからリリースしてきた一連の作品について伺っていきます。お二人それぞれ、思い入れのある作品はありますか？

細野晴臣　無理に答えなくていいよ（笑）。

ハマ・オカモト　無理したことは1回もないですよ（笑）。僕は「FLYING SAUCER 1947」は後追いですけど、「HoSoNoVa」以降はリアルタイムで聴いていますね。僕らからすると「細野さんが動いた！」って感じだったんですよ。細野さんがオリジナルアルバムを出すことに驚いた記憶があります。

安部勇磨　「HoSoNoVa」の音、大好き。

細野　あの年、みんな新譜を出さなかったんだよな。震災（東日本大震災）があって。すでに音源はできていたんだけど、「出していいのかな？」って思ってた。でもビクターが出してくれて、幸いにも聴いてくれる人がいたんで、出してよかったと思った。

ハマ　当時「HoSoNoVa」の細野さんの歌や音楽に救われた人、たくさんいたと思います。あのカバー曲の時代の音楽って、知らなくても体に入ってくる感覚があるんだなって気が付いた。

安部　懐かしい、とかね。

ハマ　僕はこの作品以降は全部リアルタイムですが、「Vu Jà Dé」のアナログが10inch盤でリリースされてぶったまげましたね。そういうのも含めて、細野さんのルーツみたいなものを感じながら聴いてました。勇磨はトロピカル3部作を先に聴いていたんだっけ？

安部　同じ人だとは思ってなかったけどね（笑）。はっぴいえんど時代のモジャモジャの細野さんと、ソロになってからの細野さんのイメージが最初結び付かなかったんだよ。僕はさかのぼって聴いていくタイプなんで、細野さんの作品を通していろんな音楽を知っていった感じ。

──それぞれの作品の制作時、どんなことを考えられていたのかに興味があります。

細野　「FLYING SAUCER 1947」は何も考えずに作ってたんだよね。僕は1947年生まれなんだけど、7月8日にアメリカのロズウェルで空飛ぶ円盤が墜落して、その翌日に僕が生まれたってことにちなんで、円盤がテーマなんだ。ただその頃、僕はみんなに「カントリーをやるよ」って言っていたの。でも、できたものはカントリーじゃなかった（笑）。野音（日比谷野外大音楽堂）のライブで誰かが「これ、カントリーじゃないよね」って言ってて。

ハマ　細野さんはカントリーをやっていたつもりだったんですよね？

細野　作る前はカントリーをやろうと思ってた。僕は「Pistol Packin' Mama」という曲が好きでね。それをやれば、全部カントリーになるかなと思ってたんだ。でも同時期に日比谷野音でのトリビュートライブの企画が出たとき、「生誕60周年なんて嫌だから、円盤墜落60周年にしたらいいんじゃないか」と思ったことで、アルバムタイトル含め、“円盤”にテーマが変わった。次の「HoSoNoVa」は、震災の2年前から作っていたんだよ。それを予感していたわけじゃないけど、「時代の変わり目に合わせて自分も変わっていくんだろうな」と思いながらレコーディングしていたのは覚えている。そしたら、大震災が起こったでしょ。それで思考停止しちゃったんだ。放射線のことばかり考えてたから。それが落ち着いてきて……次は何を出したんだっけ？

──「Heavenly Music」です。

細野　そうだ。「Heavenly Music」が一番好きだと言う人がいるんだよ。例えば、小西康陽くん。すごくうれしいんだ、誰も言ってくれないから。

──大竹伸朗さんもお好きだと言ってましたよ。

細野　うれしいね。僕もこのアルバムが一番好きなんだよ。作るきっかけがあったんだ。NHKの特番のテーマ曲用にチャップリンの「Smile」を使った曲を作ってほしいと言われてアン・サリーさんに歌ってもらったんだけど、まずその余韻があって。もう1つ、TOYOTAのCM用に曲を作ってほしいと言われたんだけど、課題曲が決まってて、「Something Stupid」を使ってくれと。それもアン・サリーさんに頼んで、僕も歌った。すごくレトロに作ったら、CMのスタッフから「もう少し今風にしてください」って言われて。「なんだと～？」と思ったけど少し変えたのかも（笑）。でも、「『Something Stupid』も入れたいし、そうするとやりたい曲がいっぱいあるな」と気付いて。カバーを並べたら「これ、もう今はない音楽だな」と感じて「Heavenly Music」というタイトルを付けたんだ。

安部　なるほど。

ハマ　「この曲が入るんだったら、この曲も入れたい」みたいな感じでアイデアが膨らんでいったんですね。

細野　そう。何かきっかけがある。1曲だけじゃなくて、アルバムを作るわけだから。それに、選曲を考えるのが好きなんだよね。

「FLYING SAUCER 1947」から気付けば話題は宇宙へ

──その次の「Vu Jà Dé」はCD2枚組でした。

細野　自分の中では“総集編”だね。あちこちに散らばった音楽をまとめたから、とりとめがない。それで2枚組になっちゃったわけで、トータルなコンセプトはないよ。それから「HOCHONO HOUSE」を経て今は新しい作品を作っているわけだけど……ただ、音楽に対する距離感がそれまでの自分と違うんだ。これまでは音楽愛好家としてどっぷりやってたんだけど、今は音楽と距離があるというか、どっぷり浸かってないの。どちらかと言うと、3I/ATLASという彗星のニュースとか、そういうほうに意識がいってる（笑）。

ハマ　細野さん、もともとお好きな分野ですもんね。

安部　その彗星が地球にぶつかるとか、そういう話ですか？

細野　今は太陽の裏を飛行してるから、こちらからは見えない。最初は太陽系の惑星を1つずつ観光気分で探索してたという。でも、そのうち普通の彗星じゃないということがわかってきた。軌道が変わったり、普通の彗星と違う発光の仕方をしてたりしているからね。そこまではNASAも発表して……って、この話続けてていいの？

一同　（爆笑）。

安部　僕は興味ありますけど……（笑）。

ハマ　「FLYING SAUCER 1947」から始まる話の流れで、この話題になってるのはすごい。違うゼミだよね（笑）。

細野　だから、「3I/ATLASは人工物なんじゃないか」という話も出ていて。NASAが突然沈黙して公式発表がないから、みんなの妄想が蔓延してる。SFが本当になっちゃったみたいで。知らない人が多すぎるんだよ。ニュースで報道しないから。

＜しばらく彗星や惑星探査機ボイジャー、地球外生命体などの話で大いに盛り上がる3人＞

細野　……という話なんだよ。

安部　……そういうことがあるのか 。

細野　でも、僕は違う考えだね。たぶんすごく進化してるわけでしょ？ 進化というのは、技術だけじゃないんだよ、本当は。

ハマ　「ファンタスティック・プラネット」みたいにならないといいですけどね……。

──……はい、“ビクター期”の話に戻りましょう（笑）。

ハマ　「ビクター期」。なんか星の名前みたいに聞こえてきた。

これからは、聴く人がいることを前提で

──軌道修正すると、「FLYING SAUCER 1947」以降の3作品は、細野さんが信頼のおけるバンドと曲を作ったり、いろいろな曲をカバーしたりしながら、ご自身のルーツに深く取り組まれた作品でした。ある種の“3部作”と言えそうです。

ハマ　そうですよね。2010年代の3部作みたいな捉え方もできるかもしれない。

細野　やりたいことはまだいっぱいあるんだけど、今それは置いておこうかなって。それどころじゃないや、という気持ちがあって。

ハマ　それはやっぱり彗星が？

細野　それもあるし、あと、今まで自分は非常に個人的に音楽を作ってきたんだな、と。聴く人が誰かはわからないけれど、好きなことをやろうと思って音楽を作っていたんだよね。でもこれからは、聴く人がいることを前提で作ろうと思ってる。

安部＆ハマ　おおおー！

細野　7月にヨーロッパに行ったとき、「こんなにたくさん聴いてくれる人がいるんだ」とわかったし、スピーチにもみんな反応してくれたんだよ。今の人たちは国籍に関係なく、気持ちが似通ってきてるんだなって……そういう気持ちが自分の中ですごく膨らんでるんだよね。だから、もしかしたらつまらない音楽ができるかもしれない（笑）。

ハマ　いやいやいや。今までずっと個人的に好きなことをやってきた人生だから、初めて外に目が向いたときに、自分でもどうなるかわからないという意味ですよね。

細野　うん。わからないんだよ。

ハマ　それはすごい話じゃない？ 自分が好きな音楽を追求してきた細野さんが、新しいモードで音楽を作るという。めちゃくちゃ楽しみですよ。

今は未来と過去の狭間にいる

安部　彗星の話に戻るわけじゃないんですけど、細野さんの「音楽から距離を置きたい」という気持ちって、周期的に訪れるものですか？

細野　あるよ、それは。最近だと、一番大きなきっかけはブライアン・ウィルソンとスライ・ストーンがいなくなったことだね。20世紀の音楽の扉が閉じて、アーカイブになっちゃった。自分の中で、彼らはヒーローだよね。それが「あ、もういないんだ」と思って。作品を聴くことはできるけど、それはもうアーカイブ。アーカイブとして大事にしなきゃいけない。20世紀がまた一歩遠ざかっちゃったっていう。これからどうなっていくんだろうな。こっちが聞きたい。今は、未来と過去の狭間にいる感じだね。

ハマ　本当にそうですよね。ストリーミングが当たり前になったことにより、古いものも新しいものも平行になって。僕らの世代でさえも、ほぼそうだったけど。

細野　だからこう言っちゃ失礼だけど、ま、年寄りの言うことなので……今の音楽は全然耳に残らない。流れてくるけど、通り過ぎていっちゃう。

ハマ　区切りを付けられるものがどんどん身の回りからなくなっている気がしますね。“昔のもの”みたいな感覚も、持っていない人のほうが多いと思います。僕らの下の世代なんて特に。SF的に言えば、時間軸がわからなくなっている。「それが、その世代のよさ」と言われたら、「そうなんですかね」って言うしかないというか。

安部　うんうん、そうだよね。音楽を大切にできなくなっちゃう気がして怖い。なんでも並列にすぐ聴けるから。便利なのはありがたいけど。

ハマ　CDもいつなくなるかわからない。

安部　AIが曲を作り始めちゃってるし。

細野　テイ（TOWA TEI）くんがやってるんだよね。曲を作るというよりも、手元にベースの音源がないときとかAIに作ってもらうんだって。

ハマ　すごい、超“テイさん”って感じ。

安部　細野さんはそういうことに興味を持ったことはありますか？ 例えば昔の自分の声を集めてAIに曲を作ってもらったり。最近ユーミン（松任谷由実）さんがそういう作品を作っていたじゃないですか。僕はけっこうびっくりしたんですよ。

細野　まだ静観してる。今の風潮と逆行したい気持ちがあるかもしれない。

安部　僕も1回も踏み込んだことないんです。怖くて。僕、チャットにずっと怒ってる（笑）。

ハマ　それ、もう始まってますよ（笑）。

安部　「そんなのお前の言葉じゃない！」とか言って（笑）。

ハマ　いつか反逆されるよ（笑）。

「来年は“旧友”たちとライブがしたいな」

──そろそろ時間ですので、まとめに入らせていただきます。細野さん、ビクター期が約12年だとして……振り返ると楽しかったですか？

ハマ　「楽しかったか」って（笑）。

細野　楽しかったよ。つらいと思ったことはなかったね。緩やかに締め切りがあったからやれた感じかな……本当は締め切りはないんだけど（笑）。

ハマ　「僕から言わせれば」（笑）。

──先ほどハマさんが「『HoSoNoVa』からリアルタイムで聴いた世代」とおっしゃっていましたが、確かに「HoSoNoVa」のリリースあたりから若いリスナーが増えた印象があります。

細野　そういうことを感じるようになったのは、最近だよね。ライブだとお客さんの層がわかりやすいから、「あ、若い人が多いな」って。最近、街を歩いてるとコンビニで声をかけられたりもするしね。ちょっと照れくさいよ。カレーパン買ってたりするから（笑）。「HoSoNoVa」を出した頃は、「誰が聴いてるんだろう？」って相変わらず思ってたけど。

ハマ　「HoSoNoVa」で「細野さんが動き出した！」という感覚が僕ら世代にはある。あのタイミングで細野さんを知った人って、すごく多いと思います。で、「細野晴臣って、YMOとかはっぴいえんどの人なんだ！」ってなって、ネットを通じて細野さんが残してきた音楽が世界規模で広がっていったわけで。そういう意味でも、確かに細野さんが「HoSoNoVa」の頃に、若い世代に支持されているという実感があったかといえば、まだなかったかもしれないですね。

細野　まだなかったね。でも今は実感するようになった。

──当たり前のことかもしれないですが、うれしいですか？

細野　うれしいですよ。

──逆に、気が重くなったりすることもありますか？

細野　あるよ。やっぱり意識しちゃうじゃない（笑）。

安部　この前、細野さんのポップアップショップに行ったら若い人だらけでした。僕らより下の世代もたくさん来てたし。

細野　最近、小学生からファンレターをもらったよ。ファンレターというか、ただのレターだね。両親がYMOを聴いてたり、そういう家庭で育つと、僕の音楽が身近になるのかもしれない。

ハマ　YMO以来の子供ファン！

安部　お客さんにいろんな世代の人がいて本当にすごい。

細野　でも、意識しちゃうなあ。

──意識することが次のアウトプットにつながっていくという。

細野　影響はあると思うよ。だからつまんなくなるかもしれないんだ。

安部　でも、つまんなくなったときの細野ゼミ、楽しみですね。細野さんの悩みとか聞いてみたい（笑）。

細野　まあ、今は自分でもわからないね。ただ、来年はまた、旧友というか、ベテランたちとやりたいなと思ってる。若者たちにはこれから10年勉強してもらうとしてね。

安部　それは観たい！

ハマ　ベテランとやるのは、お客さんの前で、という意味ですか？

細野　どっちかと言うと、ライブのことを考えてる。

ハマ　旧友とのライブ、いいですね。

細野　ここにも旧友がいるんだよね。2人。

ハマ　我々のことですか!? 犬と猫ですけど（笑）。

安部　僕はセッションは怖いけど、細野さんという優しい先生のもと、がんばりたいです。

ハマ　別にセッションをするって決まってない（笑）。でも立夫さんとのセッションはすごかったよ。「ホール＆オーツ（Daryl Hall & John Oates）の70年代のやつあるじゃん？ あの感じでやろう。ワン、ツー」で始まるから。

安部　わー、怖い！

＜終わり＞

プロフィール

細野晴臣

1947年生まれ、東京出身の音楽家。エイプリル・フールのベーシストとしてデビューし、1970年に大瀧詠一、松本隆、鈴木茂とはっぴいえんどを結成する。1973年よりソロ活動を開始。同時に林立夫、松任谷正隆らとティン・パン・アレーを始動させ、荒井由実などさまざまなアーティストのプロデュースも行う。1978年に高橋幸宏、坂本龍一とYellow Magic Orchestra（YMO）を結成した一方、松田聖子、山下久美子らへの楽曲提供も数多く、プロデューサー / レーベル主宰者としても活躍する。YMO“散開”後は、ワールドミュージック、アンビエントミュージックを探求しつつ、作曲・プロデュースなど多岐にわたり活動。2018年には是枝裕和監督の映画「万引き家族」の劇伴を手がけ、同作で「第42回日本アカデミー賞」最優秀音楽賞を受賞した。2019年3月に1stソロアルバム「HOSONO HOUSE」を自ら再構築したアルバム「HOCHONO HOUSE」を発表。この年、音楽活動50周年を迎えた。2025年10月にアーティスト活動55周年を記念して、SPEEDSTAR RECORDSから発表したアルバム7作品のアナログ盤が再発された。

安部勇磨

1990年東京生まれ。2014年に結成されたnever young beachのボーカリスト兼ギタリスト。2015年5月に1stアルバム「YASHINOKI HOUSE」を発表し、7月には「FUJI ROCK FESTIVAL '15」に初出演。2016年に2ndアルバム「fam fam」をリリースし、各地のフェスやライブイベントに参加した。2017年にSPEEDSTAR RECORDSよりメジャーデビューアルバム「A GOOD TIME」を発表。日本のみならず、アジア圏内でライブ活動も行い、海外での活動の場を広げている。2021年6月に自身初となるソロアルバム「Fantasia」を自主レーベル・Thaian Recordsより発表。2024年11月に2ndソロアルバム「Hotel New Yuma」をリリースし、初の北米ツアーを行った。never young beachとしては2025年12月8日に初の東京・日本武道館公演を行った。

ハマ・オカモト

1991年東京生まれ。ロックバンドOKAMOTO'Sのベーシスト。中学生の頃にバンド活動を開始し、同級生とともにOKAMOTO'Sを結成。2010年5月に1stアルバム「10'S」を発表する。デビュー当時より国内外で精力的にライブ活動を展開しており、2023年1月にメンバーコラボレーションをテーマにしたアルバム「Flowers」を発表。2025年2月に10枚目のアルバム「4EVER」をリリースした。またベーシストとしてさまざまなミュージシャンのサポートをすることも多く、2020年5月にはムック本「BASS MAGAZINE SPECIAL FEATURE SERIES『2009-2019“ハマ・オカモト”とはなんだったのか？』」を上梓した。