細野ゼミ 9コマ目（前編） 細野晴臣とシンガーソングライター

活動50周年を経た今なお、日本のみならず海外でも熱烈な支持を集め、改めてその音楽が注目されている細野晴臣。音楽ナタリーでは、彼が生み出してきた作品やリスナー遍歴を通じてそのキャリアを改めて掘り下げるべく、さまざまなジャンルについて探求する連載企画「細野ゼミ」を展開中だ。

ゼミ生として参加しているのは、氏を敬愛してやまない安部勇磨（never young beach）とハマ・オカモト（OKAMOTO'S）という同世代アーティスト2人。毎回さまざまなジャンルについてそれぞれの見解を交えながら語っている。昨年秋よりコロナ禍で休講していた本ゼミだが、半年ぶりに復活。第9回では「シンガーソングライター」について考えていく。全3回にわたる記事の前編では、“シンガーソングライターの誕生”を起点に議論が繰り広げられた。

取材 / 加藤一陽　文 / 望月哲　題字 / 細野晴臣　イラスト / 死後くん

シンガーソングライターが生まれた背景

──ひさびさの細野ゼミ開講ですね。今回のテーマは“シンガーソングライター”です。広義の意味でいうと、ハマさん以外のお二人はご自身で曲を作って歌われているということで、シンガーソングライターということになるんですかね。

ハマ・オカモト　お二人にはその側面があると思います。そもそもシンガーソングライターの草分けって誰になるんですか？

細野晴臣　僕はinterfmで毎週「Daisy Holiday!」というラジオ番組をやっているんだけど、月1で特定のジャンルを特集する「手作りデイジー」という企画があるんだよ。先日そこで1960年代から70年代あたりの音楽を特集したんだけど、要するにはっぴいえんどを中心に、当時のミュージシャンがどういう音楽を聴いてきたかっていうのをやったわけ。でも、いざ手を付けたら終わらなくなっちゃった。とにかく密度がすごいじゃない。60年代初頭からスタートして、69年あたりからやっとLittle Featとか、みんなが知ってるバンドが出てくる。で、ちょうどその頃、バンドよりもシンガーソングライターの人気が高まってくるんだよね。

──60年代後半に“シンガーソングライター”が台頭してきたということですか？

細野　そう。シンガーソングライターは、フォークシンガーとはまた違うからね。

安部勇磨　ボブ・ディランとかは“シンガーソングライター”というより、“フォークシンガー”ですか？

細野　ああいう人は別格（笑）。

ハマ　いちジャンルだよね（笑）。

安部　なるほど。

──シンガーソングライターって、そもそもなんなんですかね？

細野　もともとは自分で曲を作って歌うのがシンガーソングライターなんだけど、そんな人はいっぱいいたから。ただブームとして67、68年くらいに一番ヒットしたのはジェイムス・テイラーかもしれない。あと、代表的なところでいえばジャクソン・ブラウンとか。好きなシンガーソングライターはいっぱいいるけど、今の若い人たちに言っても知らないと思うんだよね。あとは、数枚アルバムを出している中で、1、2枚がすごくよかったり。そういう人も多いね。

ハマ　ちなみにキャロル・キングはもともとバンド（The City）出身ですよね？

細野　キャロル・キングは特殊だよね。彼女は14、15歳の頃から作曲を始めて、いわゆるブリル・ビルディング（ニューヨークのマンハッタンにあるオフィスビル。戦前からたくさんの音楽出版社やスタジオなどが入居し、ヒット曲を数多く生み出した）系の音楽出版社に勤めてプロのソングライターとして活動していた。そこにはすごい才能がいっぱい集まっていて、作家チームがいてそういう連中が世の中のヒット曲を全部作ってたの。中でも彼女はすごく才能があったんで、ジェリー・ゴフィンという人とコンビを組んでのちに夫婦になるんだけど、作曲家として大ヒット曲をたくさん残してる。2人が作った曲では、日本ではリトル・エヴァの「The Loco-Motion」が一番有名なのかな。あとはジェイムス・テイラーも歌った「You've Got a Friend」。あの曲が大ヒットしたことで一躍名前が知られることになった。

ハマ　それが年代的にいうと、70年代初頭くらいですか？

細野　そう。だから69、70年あたりってすごい時代なんだよね。

ハマ　激動だったでしょうね。全ジャンルが。

──シンガーソングライターと呼ばれる人たちが出てきたのには、どのような背景があったんですか？

細野　そういう作家が作るシーンに対抗する考えがあったのか、“自分で作って自分で歌う”っていう……デザインして作り上げていくポップミュージックじゃないものっていうか。新しいスタイルができたっていうそれだけのことなのかなって。つまり「シンガーであり、ソングライターだ」って言いたかったんじゃないかな。

安部　カウンター的な側面もあったのかもしれませんね。

細野　その前の60年代中期から67年くらいまでは、いわゆるフォークロックの時代だったんだよね。60年代の中盤からニューヨークでフォークブームがあって、そのときはみんなギター1本。そういう人たちはみんなフォークシンガーっていうんだよね。でも70年代前後に出てきた人たちはみんなリズム隊を持っているわけだよ。その音がロックにはなってるんだけど、サウンドよりも歌詞が前面に出てきたりなんか違う感じでね。ちなみにその頃は、The Byrdsが出てきて一世風靡して、それがThe Beatlesにも影響してサイケが広がっていった。最初のサイケと呼ばれているのはThe Byrdsが作った「霧の8マイル（Eight Miles High）」という曲なんだ。

ハマ　The Byrdsがサイケの先駆けだったんですね。

細野　ほかにもガレージっぽいバンドはいっぱいいたけど。その前はみんなサーフィンバンドをやっていた。それがみんなサイケに行っちゃって。サイケの特徴はエフェクティブなギターとライブの照明、あとは歌詞だね。サイケは歌詞が重要だった。

──サイケにとって歌詞が重要というのは、少し意外な気がします。

細野　サーフィンバンドは基本的にインストだったから、みんな言葉ではなく音で世界観を表現していたんだ。でもThe Beach Boysあたりから歌詞が大事になってきて。Jan and Deanというサーフ系デュオのプロデューサーだったテリー・メルチャーがThe Byrdsを手がけることになるんだけど、彼が活動していた西海岸のシーンがサーフィン一辺倒だったのに対して、東海岸のシーンからはボブ・ディランとかPeter, Paul and Maryとか、ニューヨークを中心にフォークシンガーと呼ばれる人たちが出てきて。そこで「おや？」と思ったんじゃないかな。

──The Byrdsもディランの「Mr. Tambourine Man」をカバーしていますね。

細野　当時はボブ・ディランよりもThe Byrdsのほうが有名だった。だって僕はディランを作曲家だと思っていたから。

ハマ＆安部　へえ！

細野　ヒット曲のクレジットを見たら、どれもボブ・ディランって書いてある（笑）。「すごい作曲家だな」と思って。

ハマ　キャリアの初期はシンガーよりも、ソングライターとして稼いでいたんですかね？

細野　アルバート・グロスマンっていうやり手のマネージャーがいたんだよ。彼がPeter, Paul and Maryを売り出してディランの曲を歌わせたりして、そういうちょっとしたプランを実行していった。それでディランの名前が広がっていったんだと思う。

ハマ　いよいよシンガーとして知られることになるわけですね。

細野　だって「風に吹かれて」とかPeter, Paul and Maryのカバーを聴くと、すごく洗練されていて「なんだ、このいい曲は！」って感じだけど、ディランの原曲を聴くとすごいからね。「なんという朴訥な歌なんだろう」って思う。いずれにしても、 「風に吹かれて」はいろんな人がカバーした。それでディランが有名になって。どのカバーもヒットしちゃうから。

ハマ　当時はヒット曲をみんなすぐにカバーするという時代ですよね。

細野　そう。“ヒット曲＝いい曲”という時代だったんだよね。

ハマ　下手したら原曲が世に出た数カ月後にはカバーが発売されたり。

──あとから聴いたら、どっちが原曲かわからないみたいな。

ハマ　そうそう。「オリジナルがわからない」ってなる（笑）。

細野　当時はニューヨークとカリフォルニアの音楽シーンは違うモードだったんだけど、フォークブームの影響でだんだん一緒になってきた。でも元はというとThe Byrdsもアメリカの各地から来たフォークシンガーの集まりなんだよね（笑）。

ハマ　へえ！

細野　でもテリー・メルチャーは彼らに演奏をさせなかった。The Wrecking Crew（1960年代から70年代にかけ、ロサンゼルスで活動した敏腕スタジオミュージシャンの通称）に任せて。メンバーはそれが嫌だったんだよね。それでデヴィッド・クロスビーが1人で歌い始めたりして。

ハマ　自我が爆発したんですね。

細野　うん。そういう流れがあってフォークロックと呼ばれるものが世に出てきた。それまではギター1本で歌っていたのが、フォークをバンドスタイルで演奏するという。

シンガーソングライターのイメージって？

──ハマさんと安部さんは、“シンガーソングライター”というと、どういうイメージを思い浮かべますか？

ハマ　月並みになっちゃいますけど、ジェイムス・テイラーとかキャロル・キングとか、そういうイメージがあります。僕の場合バンド音楽から聴き始めているので、シンガーソングライターと呼ばれる人たちの作品をちゃんと聴けるようになるまで、かなり時間がかかってしまって。Creamとかで音楽に目覚めた14、15歳くらいの自分にとって、ジェイムス・テイラーとかって、すごく地味な印象があって全然刺さらなかったんです（笑）。当時は名盤の廉価版がたくさん出ていたので、みんなで片っ端から聴いていたんですけど。本当にいいなと思えるようになったのは、ごく最近ですよね。純粋に曲がよかったり、あとは名うてのミュージシャンがクレジットに入ったりしているから、ミュージシャン的な感覚でいいなと思えるようになって。まだまだ全然掘れてない感じがしますけど。

安部　僕も同じように若い頃にチャレンジしたけど「なんだこれは？」みたいな感じでした。当時はギターのリフとか、わかりやすいフレーズみたいなところに興味が向いていたので、シンガーソングライターと呼ばれる人たちには、すごく地味な印象がありましたね。でも年を追うごとに、作品全体に漂う空気感みたいなものも含めて気持ちいいなと思えるようになったり。

──確かにシンガーソングライターの音楽って、若い頃に聴くと地味だと思ってしまう部分はあるのかもしれないですね。

ハマ　バンドミュージックから音楽に興味を持った僕らみたいなタイプだと特にそうかもしれません。

細野　ちょっと待った。

ハマ　「意義あり」ですか？（笑）

細野　いや、50年前の話だけどね（笑）。ニール・ヤングがBuffalo Springfieldというバンドを辞めて、ソロで「The Loner」という曲を出したのは僕が21歳くらいのときだったんだけど、ニール・ヤングは当時24歳。若かったんだよ、みんな。

──当時、若者の音楽だったんですか？

細野　そうそう。聴いてるほうもみんな興奮してた。だから地味じゃないんだよ。

安部　そこが逆なんですよね。僕らは音量とかに負けたのかな（笑）。

細野　いやいや、そういう時代だったんだよ。今みたいにいろんな音楽があったわけじゃないし。みんな限られた音楽しか聴いていないから、比べられるものがないんだよね。今は簡単に比べられちゃうでしょ。

ハマ　今日のテーマでいうと、シンガーソングライターとフォークシンガーのイメージが、どこかごっちゃになってる感じがありますよね。僕と勇磨が考えるシンガーソングライターのイメージって、どこかフォーキーなニュアンスがあるというか。

──そうしたら、シンガーソングライター感を3人ですり合わせるというか、この連載なりの“何をもってシンガーソングライターとするか”という定義付けが必要ですね。

細野　一番大事なのは時代背景だよ。60年代の後期から70年代にかけての流行なんだよね。 そうなんだよ。なんでかっていうと50年代から60年代の初期までは、さっき話したキャロル・キングのように、出版社に所属するプロの作詞作曲家が曲を作って、それをシンガーが歌うというのがポピュラーソングの一般的な作り方だったから。ヒットソングの張本人たちは歌うだけだしね。

安部　その後、自分で曲を作って歌う人が出てきて。

細野　自分で曲を作ることはもちろん、それがヒットすることがすごかったんだね。

ハマ　「あいつ自分で作ったらしいぜ……」っていうことだもんね（笑）。

安部　「俺たち歌ってるだけなのに……」みたいな。

細野　それ以前の40年代にシンガーソングライター的な人がいたとすると、“自分で作って歌う”という意味での元祖としては、ホーギー・カーマイケルがそうだった。自分で書いた曲を演奏しながら歌って。

ハマ　当時は異端だったんですか？

細野　異端だったね。

──“シンガーソングライター”というジャンルの、サウンド的な特徴ってあったりするものですかね。

細野　やっぱり歌詞を聴かせる、生の声を聴かせる。だから音のエコーが少なくて、近くなってきた。声と空気感をを大事にしているというか。サウンド的にはそういう印象が強いね。

──確かにシンガーソングライターの大事なところとして詞はありますよね。

ハマ　「バンドサウンドが～」とかではないですからね。

細野　その前のポップミュージックはいわゆる“松本隆スタイル”で職人的に作っていたものだったから、フックがあったりとかリフレインがあったりして、キャッチーだった。シンガーソングライター系にはそういう要素が少ない気もするね。もちろん、あることもあるけど。

ハマ　聴き手との距離感はガラっと変わったんでしょうねリスナーからすると。

──もうちょっと1対1な感じがしますよね。そういうシンガーソングライターの台頭によって、ヒット曲の生まれ方みたいなものも変わってきたんでしょうか？

細野　60年代は自然発生的に、いい曲や素晴らしい才能が出てきて、それがヒットにつながるという時代だった。まず曲ありきで、ビジネスはあとから付いてくる。70年代に入るとミュージックビジネスがだんだん大きくなってきて、そこからヒット曲がたくさん生まれるようになった。当時はレーベルカラーがしっかりしていたから、レーベルが変わると音が変わっちゃったりね。そのくらいレコード会社に力があった。

ハマ　あとは、共感性みたいな幅がより広がったところはあるでしょうね。専業の作詞作曲家が考えたものより個人が発信する表現にみんなが共感するようになったというか。

細野　その人そのまんまのメッセージだからね。

ハマ　より愛せるというか、「自分のことを歌ってくれてる」ってよく言うけど、ああいう意識が強まりますよね。

細野　ポップミュージックの受け入れられ方が変わってきたよね。どこか“私小説”みたいな。そういう背景もあってか、女性のシンガーソングライターも増えてきた。ローラ・ニーロとか。

安部　シンガーソングライターブームって、バンドで集まるのが面倒くさいみたいなところも関係してたんですかね。「1人のほうが気が楽だわ」みたいな（笑）。

細野　そういう人はレコーディングも1人でやってたよね。

ハマ　俺らと同世代にもいるじゃん。「1人でやったほうが楽で、全部自分でやっちゃう」みたいな人。でも当時のシンガーソングライターは、ミュージシャンの力は借りるわけですもんね。そこが今との大きな違いというか。

細野　特に当時はレーベルとかプロデューサーの意見が強いから、ちょっとやそっとじゃ曲にOKを出さないんだよね。サウンドを固めていくことが大事だった。だから1人で作ったものがつまらないっていうことになると、バンドを集めてセッションするっていう。

安部　はっぴいえんどのときも、そういう意見のぶつかり合いとかあったんですか？ 「もっとこういう音にしたほうがいい」とか。

細野　音に関しては誰も理想形を知らないわけだから、自分たちで手探りで作っていかないといけなかった。まだ国内にお手本がなかったし。

ハマ　確かにはっぴいえんどの作品って、みんなで作っていったんだろうなという印象が強いですね。

安部　そっか、当時は比べるものがなかったのか。

細野　しいて言えば、アメリカの音楽シーンの中にいるバンドやシンガーソングライターのサウンドと聴き比べてた。

安部　それで、「自分たちももっといろんなことができるんじゃないか？」と思ったりして。

細野　いや、そんな余裕はないね。聴いてびっくりしてるだけで。

安部　細野さんにもそういう時代があったんですね。ちょっと安心した（笑）。

細野　だって、21歳の若造だからね。

はっぴいえんどに影響を与えたアーティストたち

ハマ　細野さんは、はっぴいえんどの解散と前後して、ご自身でメンバーを集めて1stアルバムの「HOSONO HOUSE」を制作されていますが、当時はシンガーソングライターとして活動していこうみたいな気持ちはあったんですか？

細野　シンガーソングライター云々というよりも、“ソロで作品を作る”っていう意識のほうが強かったかな。周りから「ソロで1枚作ってみたら？」という話もされていたし。

ハマ　そうだったんですね。で、やるんだったら、このメンバーと一緒に作ろうということで、ティン・パン・アレーの方々に声をかけていったと。

細野　その当時は周りにティンパンのメンバーしかいなかったから自然とそうなったんだよ。

ハマ　こういう作品にしようみたいな、メンバー間での共通するイメージはあったんですか？ 例えば当時聴いていたシンガーソングライターの作品だとか。

細野　当時はみんな日常的にいろんな音楽を聴いていたから。

ハマ　“この1枚”とかではなく。

細野　どれもこれもよかったから。特にはっぴいえんどを聴くと、当時の洋楽にもろに影響されてるのがわかっちゃう。大瀧（詠一）くんが作った「颱風」っていう曲はトニー・ジョー・ホワイトだったり。

ハマ　大瀧さんはオマージュもふんだんに入れますもんね。

細野　僕が作った「しんしんしん」はトム・ラッシュの「Wild Child（World of Trouble）」だし。すごく恥ずかしいんだけど。

安部　元ネタを聴きました（笑）。

ハマ　でも、うれしくなるよね。

安部　うん。今につながるものがあるというか。代々“秘伝のタレ”みたいなものがあるんだなって（笑）。

ハマ　音楽って、そうやって次の世代に受け継がれていくんだと思う。

＜中編に続く＞

細野晴臣

1947年生まれ、東京出身の音楽家。エイプリル・フールのベーシストとしてデビューし、1970年に大瀧詠一、松本隆、鈴木茂とはっぴいえんどを結成する。1973年よりソロ活動を開始。同時に林立夫、松任谷正隆らとティン・パン・アレーを始動させ、荒井由実などさまざまなアーティストのプロデュースも行う。1978年に高橋幸宏、坂本龍一とYellow Magic Orchestra（YMO）を結成した一方、松田聖子、山下久美子らへの楽曲提供も数多く、プロデューサー / レーベル主宰者としても活躍する。YMO“散開”後は、ワールドミュージック、アンビエントミュージックを探求しつつ、作曲・プロデュースなど多岐にわたり活動。2018年には是枝裕和監督の映画「万引き家族」の劇伴を手がけ、同作で「第42回日本アカデミー賞」最優秀音楽賞を受賞した。2019年3月に1stソロアルバム「HOSONO HOUSE」を自ら再構築したアルバム「HOCHONO HOUSE」を発表。この年、音楽活動50周年を迎えた。2021年7月に、高橋幸宏とのエレクトロニカユニット・SKETCH SHOWのアルバム「audio sponge」「tronika」「LOOPHOLE」の12inchアナログをリリース。9月にオリジナルアルバム全3作品をまとめたコンプリートパッケージ「"audio sponge" "tronika" "LOOPHOLE"」を発表した。

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安部勇磨

1990年東京生まれ。2014年に結成されたnever young beachのボーカル＆ギター。2015年5月に1stアルバム「YASHINOKI HOUSE」を発表し、7月には「FUJI ROCK FESTIVAL '15」に初出演。2016年に2ndアルバム「fam fam」をリリースし、各地のフェスやライブイベントに参加した。2017年にSPEEDSTAR RECORDSよりメジャーデビューアルバム「A GOOD TIME」を発表。日本のみならず、上海、北京、成都、深セン、杭州、台北、ソウル、バンコクなどアジア圏内でライブ活動も行い、海外での活動の場を広げている。2021年6月に自身初となるソロアルバム「Fantasia」を自主レーベル・Thaian Recordsよりリリースした。

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ハマ・オカモト

1991年東京生まれ。ロックバンドOKAMOTO'Sのベーシスト。中学生の頃にバンド活動を開始し、同級生とともにOKAMOTO'Sを結成。2010年5月に1stアルバム「10'S」を発表する。デビュー当時より国内外で精力的にライブ活動を展開しており、2021年9月29日にニューアルバム「KNO WHERE」をリリース。またベーシストとしてさまざまなミュージシャンのサポートをすることも多く、2020年5月にはムック本「BASS MAGAZINE SPECIAL FEATURE SERIES『2009-2019“ハマ・オカモト”とはなんだったのか？』」を上梓した。

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