ハマ・オカモトが細野さんに聞きたい、あの曲この曲（後編）

細野晴臣が生み出してきた作品やリスナー遍歴を通じてそのキャリアを改めて掘り下げるべく、さまざまなジャンルについて探求する「細野ゼミ」。ゼミ生として参加するのは、氏を敬愛してやまない安部勇磨（never young beach）とハマ・オカモト（OKAMOTO'S）という同世代アーティスト2人だ。

補講5コマ目のテーマは「ハマ・オカモトが細野さんに聞きたい、あの曲のこと、この曲のこと」。前編ではYMO「Tong Poo」「TECHNOPOLIS」「Chinese Whispers」の3曲をピックアップしたが、後編ではユーミン「生まれた街で」「返事はいらない」「卒業写真」、高橋幸宏「LA ROSA」、大貫妙子「都会」、小坂忠「ほうろう」、細野のソロ曲「薔薇と野獣」「絹街道」のベースプレイおよびアレンジについて掘り下げていく。ぜひ音源を聴きながら三者のトークを楽しんでほしい。

取材・文 / 加藤一陽　題字 / 細野晴臣　イラスト / 死後くん

「すごく細野っぽい」ベースとは？

──今回は、ハマさんが細野さんにベースについて質問する回の後編です。

ハマ・オカモト　細野さんの仕事の中でユーミン（松任谷由実）さんは外せないと思って、いくつか。まずは“荒井由実時代”から「生まれた街で」。アルバム「MISSLIM」の1曲目です。

ハマ　冒頭で松任谷正隆さんの鍵盤のフレーズと同じラインでベースが入る。音が入った瞬間に「優勝！」って感じ。

細野晴臣　そんなこと言われると緊張して弾けなくなるよ（笑）。

ハマ　このフレーズは僕の手癖になっています。さらに好きなのが、歌が入って最初だけ（曲の20秒あたりのベースを弾きながら）……って弾くんですよ。で、このフレーズはあとは出てこない。

安部勇磨　そのさじ加減、どう考えているのか。

細野　あまり覚えていないけど、勢いでやってるだけだろうね。

ハマ　このフレーズ、Fの音にいったときだけ跳ねない。それと、E♭を伸ばすのも好き。その緩急。ずっと跳ねてればいいってもんじゃないというか。ほぼ歌とベースだけの平歌なので、演奏者としては緊張感もある。ではそのまま、次は「返事はいらない」のアルバムバージョンです。

細野　これは覚えてる。自分では一番好きなんだ。ユーミンに初めて頼まれた曲。ムッシュ（かまやつ）のプロデュースで。シングルは今聴いたのとは全然違う、もっとゆったりとしたアレンジだった。それを聴いて「これはMuscle Shoals（※セッショングループのThe Muscle Shoals Rhythm Section）っぽくできる」と思ってこんな感じにしたんだよね。ずいぶんアレンジが変わっちゃったんで、関係者は納得していなかったかもしれない（笑）。

ハマ　ティン・パン・アレーのプロデュースワークにおけるお手本の1つというか。Aメロの（弾きながら）こういうゴーストノートがすごく効いてますよね。ブラックミュージックなフィーリングが出てる。

細野　そんなふうに弾いていたっけか？

ハマ　弾いてます！ 何度も確認しました（笑）。

細野　ティン・パンのピークの頃だよね、これは。林（立夫）くんがThe Staple Singersの曲が大好きだったんだ。バッキングがMuscle Shoalsの。

ハマ　そしてユーミンさんの最後は、「卒業写真」です。どうしたらこんなテイクを生み出せるのか僕は死んでもわからないですよ。

安部　（聴きながら）うわあ……。

ハマ　細野さんの“チャック・レイニー感”がふんだんに盛り込まれているのと、音の間引き方。リズムが出ていると思ったら、ロングトーン1発にしたり、キックに合わせなかったり、ダブルストップ（2本の弦を弾く奏法）したり、全部入ってる。というか、チャック・レイニーを例に出しても仕方がないくらい、すごく細野さんっぽい……のと、信じられないほどの度胸。

細野　度胸（笑）。たぶん、これは3テイクくらい。全員「せーの」で録るし、ダビングとかはしないから。

安部　止め、跳ねのタイミングがすごい。

ハマ　サビの裏であんなことできないですよ、心臓5個くらいないと。それに、（鈴木）茂さんも全然弾かないんだから。

細野　そうだね。茂、あんまり弾いてないね。

安部　間を持っている、というか。弾かずにこの色気を出して。リズムも気持ちいいし。僕なんかつい弾いちゃう。

ハマ・オカモト、細野晴臣の前で「薔薇と野獣」完コピする

ハマ　そして次は、細野さんの「薔薇と野獣」です。僕、INO Hidefumiさんのライブで、立夫さん、茂さんと一緒にほぼ完コピさせていただいたんです。だから個人的な思い入れも強い。

細野　そのライブ、観たよ。覚えてる。

ハマ　この最初のフレーズだよ。発明だよ。細野さん、このイントロを思いついたときのこと覚えていらっしゃいますか？ フレーズというか、曲のテーマというのかもしれませんが。

細野　レコーディング前に練習したときに、マンタ（松任谷正隆）が鍵盤で「♪トルルルルル」って弾いたんだよね。それに影響されたんだと思う。ベースはそこまで考えていないかな。反射的なものだね。

ハマ　（弾きながら）こんな始まり方をする曲はほかにない。

安部　「変な人だな、この人」ってわかるよね。

細野　変な人（笑）。

ハマ　さっき話したINOさんのライブはもう10年ほど前ですけど、今考えるとヒドいよね。本番前に「細野さんが観に来るよ」って。逃げ出してもいいわけじゃん？ その頃はまだ、細野さんとは2回ほどしかお話ししていないレベルだったの。

安部　うれしいんだけど、すごく緊張するね。

ハマ　ライブが終わったあと、細野さんが「完コピだったね」って笑ってくださったのをすごく覚えてる……すべてを懸けての完コピでしたよ。僕が立夫さんや茂さんに指示を出していたもん。「7回ですよ、イントロ」って。そしたら立夫さん、「あっ、そっか」だって（笑）。若さも勝ったよね。だって言えないよ？ 本物に向かってさ。というわけで、次も細野さんのソロ作です。「トロピカル・ダンディー」の「絹街道」。この曲は星野源さんの冠番組「おげんさんといっしょ」で、源さんと細野さんがデュエットするときに演奏させていただいて。

ハマ　サビのフレーズ、はっぴいえんどの頃にやっていたようなプレイですよね。細野さんが“バンドマン期”に多用していた、アメリカンなフレーズで。

細野　そうだね。キャラメル・ママの頃だ。この曲、歌い出しの「人外魔境」の歌詞を「じんがいまきょう」って言ってるんだ。でも本当は「にんがいまきょう」なんだよ。若いゆえに知らなくて、あとから気付いた。いまだに嫌なんだよね……ベースの話じゃないんだけど（笑）。

ハマ　（笑）。

大貫妙子「都会」で味わう細野の手癖

ハマ　どんどんいきます。大貫妙子さんの「都会」。珍しく正統派に「マーヴィン・ゲイの『What's Going on』みたいにやろう」って会話が聞こえてくるようなアレンジで。そんな中でも細野さんの手癖が出ていて。

細野　これ、ドラムはクリス・パーカーだ。楽しかったね。同じアルバムにタイトなフュージョンっぽい曲があったんだけど、教授（坂本龍一）がアレンジしたんだ。それは覚えてるよ。

ハマ　この曲で好きなのが、イントロ後、歌が入る瞬間のフィルの最後に細野さんが経過音（コードとコードをつなぐための音）でノリを出すんですよ。細野マジックの1つな気がしています。

細野　ちょっと聴かせて、そこ。

安部　（実際に聴きながら）あっホントだ！ 細野さんの顔が見えたね。

ハマ　考えないで録っているのが伝わるテイクだよ。では、最後に向かっていきますよ。自分のバンドのライブでもカバーしたこともあるのですが、小坂忠さんの「ほうろう」。

ハマ　使っているのは、FENDER Jazz Bassですかね？

細野　そうだね。

ハマ　ピックで弾いてるような音の立ち上がりのよさ。細野さんが以前おっしゃっていたんですが、Jazz Bassのフロントのピックアップを少し削っていたって。だからリア寄りの音なのかな。ちょっとコリコリしてる。ミックスでの音作りもあると思うんですけど、とにかくものすごくいいベースの音。そして（曲の15秒～のフレーズを弾きながら）、この抜き感。

細野　「♪ドゥッドゥッ、ドゥッドゥッ、ドゥッドゥッ」っていうベースライン（曲の20秒あたり）、あれはスライ（Sly & The Family Stone）だね。

ハマ　「If You Want Me to Stay」みたいな。ものすごく細野さんが得意なノリとして演奏している感じもして大好きですね。自分のバンドでも、INOさんのライブでもやりました。たびたび演奏していて、その都度発見があって……ってここまで、僕の好きなことを勝手にしゃべってきましたけど。ラストは、以前に細野さんと対談した際、「自分のプレイが好きな曲ってありますか？」と質問したときにおっしゃっていた、（高橋）幸宏さんソロの「LA ROSA」です。ベーシスト細野晴臣が好きなフレーズとか、このセッションの楽しかった感じとかが全部詰まった演奏だと思うんです。これは質問するとかではなく、みんなで聴く（笑）。

細野晴臣、ベーシストである自らを認める

ハマ　というわけで、ベースに着目していろいろ聴いてきました。時期的には、はっぴいえんどはあえて外しましたけど、YMOの最初の頃まで。この時代が、細野さんが心身ともにベーシストとしての感覚が一番強かった頃なのかなって。

細野　そうね。その通り。

安部　わかりやすかった。実際にハマくんがベースを弾きながら解説してくれたのがとてもよかった。

細野　僕も、思い出したことがある。ユーミンの時代と同時期に、吉田美奈子の「扉の冬」ってアルバムをやっているんだ。それが演奏も含めてすごく好き。フレットレスで弾いているんだけど、「あんなのもうできないな」って思うよ。アレンジもよかったね。イキがいいというか、ひねくれたリズム感が面白い。ヘッドアレンジだけどね。

ハマ　確かに、まっすぐなアレンジではないですよね。吉田美奈子さんの楽曲も、今回の系譜のリストにはなきゃいけないものですね。ミュージシャン力の高さ……というと陳腐な言葉ですけど、楽譜や理論とかじゃなく、ヘッドアレンジの感覚でそういうのをやってのけるという。そういう意味でのカッコよさを残してくれたのは、細野さんをはじめ、今聴いてきた時代のミュージシャンの皆さんなんだよな。そしてやっぱり細野さんは、「テクニックが～」みたいな世界とは全然別のベクトルで、めちゃくちゃ“ベーシスト”ですよね。

細野　テクニックには自信がないけど……でも、ベーシストだったんだなあ。

安部　最近YouTubeでティン・パン・アレーやキャラメル・ママの時期のいろんな動画を観ているんですけど、今日の話、そういう映像とつながった。

ハマ　「セブンスターショー」（1976年にTBSで放送された番組）とかね。あの番組で細野さんが演奏している「ゴロワーズを吸ったことがあるかい」（かまやつひろしの楽曲）、本当にカッコいい。「セブンスターショー」を観ていて驚いたのが、ユーミンさんが歌う前にドラム椅子に座っている細野さんに「細野さん、ドラム叩けるの？」って振るんですよ。バンドがパートチェンジするフリをしているだけかと思ったら、そのまま「ルージュの伝言」の演奏を始めて。「できるんだ？」って思った（笑）。

安部　僕も思った（笑）。

“ベーシスト脳”というものがある

──細野さん、昔の音源や演奏を2人に掘り下げられてきて、いかがでしたか？

ハマ　自分の身に置き換えて考えたら、かなり恥ずかしいですが（笑）。

細野　恥ずかしいというか、ピンとこないんだよね。他人事というか。でも確かに、新鮮に感じたものもあった。それに、自分の中で「何度も聴けるな」と思える曲ってあるんだ。今回挙げてもらったのだったら、「返事はいらない」や「LA ROSA」がそう。好きなテンポがあるのかもしれないね。ただ、基本は全部リズム＆ブルースだね。シンガーソングライターの時代、はっぴいえんどの時代もそうだけど、リーランド・スカラーなどをいいなと思って真似したりしていたな。でもやっぱりブラックミュージックが好きなんだよ、ミュージシャンとしては。リズム＆ブルースが大好き。

安部　だからこそ、考えなくてもフレーズが出てくるのかな。

細野　“ベーシスト脳”っていうのがあるんだろうね。今は小さくなっちゃったけど（笑）。

ハマ　細野さんの音楽を紹介する言葉とジャンルはいろいろありますけど、ブラックミュージック由来のファンキーな面は、ベースの演奏を通して感じるのが一番いい。

──では、お時間ということで。今回、ハマさんの実演と音源を合わせて聴いていて、細野さんのベースのフレーズに改めて感動してしまいました。歌っているみたいだな、と。

ハマ　そうなんですよね。ただのフレーズじゃなくて、アレンジとして機能してるものが本当に多いし。

安部　自分は“機能しない経験”はよくあるんですよ。「それ、いらなくない？」みたいな（笑）。だけど細野さんの音楽は、違和感なく聴ける。そして、あとから「え、何これ？」ってなる。その塩梅が、細野さんしかできないところなんだよな。それを改めて感じましたね。

ハマ　ホントに楽しかったです。僕がベースを弾いている箇所、どう文字にするんだっていうのはあるんですけど（笑）。「♪ドゥー、ドゥドゥ」とか（笑）。でもまあ、せっかくの機会なんで。

＜終わり＞

プロフィール

細野晴臣

1947年生まれ、東京出身の音楽家。エイプリル・フールのベーシストとしてデビューし、1970年に大瀧詠一、松本隆、鈴木茂とはっぴいえんどを結成する。1973年よりソロ活動を開始。同時に林立夫、松任谷正隆らとティン・パン・アレーを始動させ、荒井由実などさまざまなアーティストのプロデュースも行う。1978年に高橋幸宏、坂本龍一とYellow Magic Orchestra（YMO）を結成した一方、松田聖子、山下久美子らへの楽曲提供も数多く、プロデューサー / レーベル主宰者としても活躍する。YMO“散開”後は、ワールドミュージック、アンビエントミュージックを探求しつつ、作曲・プロデュースなど多岐にわたり活動。2018年には是枝裕和監督の映画「万引き家族」の劇伴を手がけ、同作で「第42回日本アカデミー賞」最優秀音楽賞を受賞した。2019年3月に1stソロアルバム「HOSONO HOUSE」を自ら再構築したアルバム「HOCHONO HOUSE」を発表。この年、音楽活動50周年を迎えた。2021年7月に、高橋幸宏とのエレクトロニカユニット・SKETCH SHOWのアルバム「audio sponge」「tronika」「LOOPHOLE」の12inchアナログをリリース。2023年5月に1stソロアルバム「HOSONO HOUSE」が発売50周年を迎え、アナログ盤が再発された。2024年より活動55周年プロジェクトを展開中。

安部勇磨

1990年東京生まれ。2014年に結成されたnever young beachのボーカリスト兼ギタリスト。2015年5月に1stアルバム「YASHINOKI HOUSE」を発表し、7月には「FUJI ROCK FESTIVAL '15」に初出演。2016年に2ndアルバム「fam fam」をリリースし、各地のフェスやライブイベントに参加した。2017年にSPEEDSTAR RECORDSよりメジャーデビューアルバム「A GOOD TIME」を発表。日本のみならず、アジア圏内でライブ活動も行い、海外での活動の場を広げている。2021年6月に自身初となるソロアルバム「Fantasia」を自主レーベル・Thaian Recordsより発表。2024年11月に2ndソロアルバム「Hotel New Yuma」をリリースし、初の北米ツアーを行った。never young beachとしては2025年12月8日に初の東京・日本武道館公演を行う。

ハマ・オカモト

1991年東京生まれ。ロックバンドOKAMOTO'Sのベーシスト。中学生の頃にバンド活動を開始し、同級生とともにOKAMOTO'Sを結成。2010年5月に1stアルバム「10'S」を発表する。デビュー当時より国内外で精力的にライブ活動を展開しており、2023年1月にメンバーコラボレーションをテーマにしたアルバム「Flowers」を発表。2025年2月に10枚目のアルバム「4EVER」をリリースした。またベーシストとしてさまざまなミュージシャンのサポートをすることも多く、2020年5月にはムック本「BASS MAGAZINE SPECIAL FEATURE SERIES『2009-2019“ハマ・オカモト”とはなんだったのか？』」を上梓した。