細野ゼミ 9コマ目（中編） 細野晴臣とシンガーソングライター

活動50周年を経た今なお、日本のみならず海外でも熱烈な支持を集め、改めてその音楽が注目されている細野晴臣。音楽ナタリーでは、彼が生み出してきた作品やリスナー遍歴を通じてそのキャリアを改めて掘り下げるべく、さまざまなジャンルについて探求する連載企画「細野ゼミ」を展開中だ。

ゼミ生として参加しているのは、氏を敬愛してやまない安部勇磨（never young beach）とハマ・オカモト（OKAMOTO'S）という同世代アーティスト2人。さまざまなジャンルについてそれぞれの見解を交えながら語っている。昨年秋よりコロナ禍で休講していた本ゼミだが、半年ぶりに復活。第9回では“シンガーソングライター”について考えていく。全3回にわたる記事の中編では、細野が影響を受けたシンガーソングライターや、出会ってきた同世代の邦楽アーティストたちについて触れる。

取材 / 加藤一陽　文 / 望月哲　題字 / 細野晴臣　イラスト / 死後くん

ジェイムス・テイラーが細野晴臣に与えた影響

──前回話に出てきたボブ・ディラン、ジェイムス・テイラー、ニール・ヤング、キャロル・キングといったシンガーソングライターについて、細野さんはそれぞれどんな印象を持っていますか？

細野晴臣　ボブ・ディランは前回話したように、最初は作曲家というイメージだった。友達がアメリカに行ってレコードを買ってきたんだよね。「The Times They Are a-Changin'」っていうアルバム。そこにいろんな人が歌ったヒット曲がたくさん入っていて、「なんだこれは！」と思ってびっくりしたね。しかもあの歌声だし、ぶっきらぼうな歌い方で。アレンジを変えるだけで、あんなにいい曲になるんだって驚いた。

ハマ・オカモト　オリジナルを聴くことで、カバー曲のアレンジのすごさも体感されたんですね。

──そこがカバーの面白さでもありますよね。

ハマ　ボブ・ディランのファンに怒られちゃいますけど、僕も最初に聴いたときはあまり心象がいい感じではなかったです（笑）。「え!?」みたいな（笑）。

細野　でも、みんなディランのぶっきらぼうな歌い方を真似しだしたんだよ（笑）。そのうちディランはエレキギターを持ち出して。僕は「Subterranean Homesick Blues」っていう曲が大好きで、コピーしていたね。別格だよ、ディランは。“ボブ・ディランっていうブランド”になっちゃった。神格化されすぎてるところもあるけど。

──ジェイムス・テイラーはいかがですか？

細野　ジェイムス・テイラーは「Fire and Rain」っていう曲が大ヒットして、よくラジオで流れてた。それを聴いてすごく新鮮だなと思った。ロック色が薄いし。はっぴいえんどの1枚目を作るか作らないかの頃だったんだけど、彼の低い歌声にはすごく影響を受けたよ。当時はロックバンドのボーカリストってみんな高い声を張り上げて歌っていたから。僕にはあんな高い声は出ないし。もしも高い声が出てたら、今頃The Beach Boysや山下達郎みたいに歌ってる（笑）。

ハマ　すごい世界線（笑）。

細野　要するに、僕のような低い声の人にとってのお手本になったわけだ。そういうシンガーソングライターがいっぱい出てきた。ゴードン・ライトフットも声が低いし、トム・ラッシュも低い。逆に1人で歌うのに高い声だと情けないっていうか（笑）。

安部勇磨　ああ！

ハマ　なるほど！

安部　僕は20代の半ばくらいに細野さんのインタビューを読んで、ジェイムス・テイラーを聴いてました。確かに声低いなって。

──ちなみに、安部さんの声も低いほうだと思うんですけど、ご自身ではどう自認していますか？

安部　僕は中途半端な声だなと思ってすごい落ち込むんですよ。細野さんの歌を聴くと低くてふくよかで太い。僕は高くもないけど低くもないみたいな（笑）。

細野　ちょうどいいじゃん（笑）。

安部　どっちにもつかないという悩みがありました。細野さんとかテイラーさんとかいろんな人の歌を聴きながら。

ハマ　「テイラーさん」（笑）。ちなみにジェイムス・テイラーからの影響が「風をあつめて」とかに表れているんですか？

細野　もちろん。

ハマ　ですよね。「高く歌わないといけない」みたいな意識があったら、ああいう歌い方になりませんよね。

細野　はっぴいえんどの1枚目はロックバンドっぽくやろうとして無理してたんだよね。2枚目はシンガーソングライターからの影響がすごく強かったから、1人ひとり曲を作るようになった。

安部　ほかのメンバーに「もうちょっと声高く張り上げてみたら？」とか言われなかったんですか？

細野　全然ない（笑）。勝手に自由にやってたよ。

安部　お互いの作品に立ち入ることってあんまりなかったんですか？ それぞれの作風を尊重するというか。

細野　もっと共有感があったね。例えば大瀧（詠一）くんが「颱風」を作ってきたら、「この曲はトニー・ジョー・ホワイトでいくんだ」みたいな。

ハマ　バンドっぽいですね。

安部　なんとなくみんなでイメージを共有できているんですね。

細野　そう。

ハマ　でも高い声、低い声の話はすごく重要ですよね。ジェイムス・テイラーの歌声に細野さんが背中を押されたのと、藤原さくらさんが「低い声がコンプレックスだったけどノラ・ジョーンズを初めて聴いて『これでいいんだ！』と思った」というエピソードは同じことだと思うんです。ノラ・ジョーンズは「全世界の低い声の女子！ 私がいるから大丈夫よ」とは思ってないと思うけど（笑）。

安部　本人がそう思っていなくても、結果誰かの背中を押してるというのは、すごく素敵なことだよね。自分がやりたいことをやってるだけだったのにさ。

ハマ　うん。そういう気付きが、はっぴいえんどの2枚目を作っていた時期の細野さんにもあったわけで。ジェイムス・テイラーがヒットしていなかったら、ロックバンドのボーカリストは高い声のままだったのかな（笑）。

細野　もう1つ、ジェイムス・テイラーで言いたいのは、1枚目のアルバム「James Taylor」をThe Beatlesが設立したアップルレコードからリリースしているということ。あの作品にはポール・マッカートニーとジョージ・ハリスンが参加してるんだよね。

安部　ええ、そうなんですか？

ハマ　知らなかった。

細野　1曲くらいね。そのアルバムは、ピーター・アッシャーっていう有名なプロデューサーが付いてイギリスでレコーディングされたんだけど、ジェイムス・テイラーがアメリカでやっていたバンドのデモテープに入っていた曲が中心で、いい曲がいっぱいあるわけ。ソングライターとしては、すごくポップなセンスの持ち主なんだよ。あと、ギターがすごくうまい。ジェイムス・テイラーがギブソンのJ-50を弾いてたから、僕も同じギターが欲しいと思って買ったんだけど、間違ってJ-45を買っちゃった。ジェイムス・テイラーにはそれくらい影響を受けてるよ。

──ニール・ヤングは音楽的にどういうところが好きですか？

細野　Buffalo Springfield在籍時、ニール・ヤングの曲はだいたいシングルのB面だったんだけど、僕は彼の曲が大好きで、自分でもコピーしてよく歌ってたよ。

──ニール・ヤングは声が高いですよね。

細野　特徴あるね。そういえば、ニール・ヤングがソロデビューした頃、「歌わないほうがいい」って言われていたこともあった。実際、バンド時代は自分の声にコンプレックスがあったみたい。でも、ソロでは思いっきり歌ってるじゃん。名盤がたくさんある人だけど、僕は1枚目のアルバムが一番好き。

ハマ　根っからのファンなんですね。

細野　どうなんだろうな（笑）。でもBuffalo Springfieldはニール・ヤングがいなかったら、ちょっと寂しいバンドだよね。ニール・ヤングはシンガーソングライター的な資質が根っこにある人で、もう1人の中心メンバーだったスティーヴン・スティルスはもうちょっとポップソング寄りの人。それぞれタイプが違うんだよ。

ハマ　それがいい効果を？

細野　そうそう。バンドとしてのバラエティが生まれて。スティーヴン・スティルスの近況はあまり聞かなくなっちゃったけど、ニール・ヤングは今も現役でやってるからすごいよね。

──ローラ・ニーロに関してはいかがでしょうか？

細野　最初に知ったのはThe Fifth Dimensionの「Stoned Soul Picnic」というヒット曲。その曲をローラ・ニーロが書いていて、すごくいいなと思った。その後、彼女がソロアルバムを出したら、その曲が入っていて、オリジナルのほうが全然よくてびっくりした。

──ローラ・ニーロもカバーを先に聴くパターンだったんですね。

細野　うん。だいたいヒットチャートに入ってくるような曲しか聴いてなかったんだよね、僕は。ただ、当時のヒットチャートは本当にいい曲ばっかりなんだよ。つまらない曲が入ってこない。正直な世界だったから、それを聴いているだけでいろんなことがわかった。

細野晴臣にとって大切な存在だった西岡恭蔵

──続いて、日本におけるシンガーソングライタームーブメントの夜明けについて細野さんに教えていただければと思います。日本におけるシンガーソングライターの先駆け的な存在はどなたになるのでしょうか？

細野　僕の中では吉田美奈子とユーミン（荒井由実）で始まってるな……いや、でもユーミンは“ユーミン”だな……ブランドになっちゃうとそう言わなくなるのかもね。あとは大貫妙子か。時期で言えば1970年代の初頭くらい。その前の時代はやっぱりフォークだよね。僕も関係しているURC周辺のアーティストを含め。

──遠藤賢司さんとか。

細野　エンケンはシンガーソングライターっぽいね。特にデビューした頃は。

ハマ　細野さんの中ではそういう認識なんですね。ちなみに、はっぴいえんどで岡林信康さんのバックバンドを務めていた頃は？

細野　岡林信康は“フォークの神様”って言われていたね。

ハマ　フォークシンガーのバックバンドをやっているという感覚だったんですね。

細野　うん。

ハマ　岡林さんとは自然な流れで知り合ったんですか？

細野　自然だよ。お互いURCに所属していたからね。

ハマ　じゃあレーベルメイトというか。

細野　岡林の中ではボブ・ディランのイメージが頭の中にあったわけだよ。当時ディランはエレキギターを持ってバンドを従えてライブをやっていて、ちょうど同じレーベルに恰好のバンドがいたわけだよ（笑）。

安部　「できる！」ってなったんですね（笑）。なるほど。

細野　それでツアーを組んだんだよね。レコーディングじゃなくて、ツアーから始まって。

ハマ　先ほど、シンガーソングライターの先駆けとして細野さんから出た名前は女性がメインだったじゃないですか。今日は個人的に西岡恭蔵さんについてお話を聞きたくて。

細野　西岡はすごく特別な存在だったね。

ハマ　僕、めちゃくちゃ好きで。

細野　知り合った頃は、すでに「プカプカ」という曲がヒットして有名になっていたんだけど。

ハマ　金魚のジャケのシングルですね。

細野　西岡にはフォークシンガーという印象はなくて、僕の中ではソングライター的な位置付けだった。

ハマ　西岡さんの作品は、細野さんのソロ作品とはまた違った“日本じゃない景色”が描かれている気がするんです。

細野　どっちかっていうと南部っぽいよね。

ハマ　すごく稚拙な表現ですけど、日本人的な感覚と無国籍な感覚が絶妙に交わっている感じがして。

細野　あるとき西岡から連絡があって、僕にプロデュースを頼みたいっていうんだよね。要するに「ろっかばいまいべいびい」を歌いたいと。最初はあまりぴんとこなかったんだよ。「あの曲の何が好きなんだろう？」って（笑）。

ハマ　西岡さんとのお仕事は、あの曲がきっかけだったんですね。「ろっかばいまいべいびい」はアルバム名になっています。コロナ禍の2020年に僕が一番聴いていたのが、京都磔磔での演奏を収めた西岡恭蔵さんのライブアルバムなんです。そこから西岡さんの作品を聴き漁って、素晴らしいミュージシャンだなと思って。

安部　僕はコロナ禍に小坂忠さんの「ありがとう」（細野が作詞・作曲・編曲を担当）をずっと聴いていて。あれめちゃくちゃ素敵な曲なんですよ！

細野　ははは。

ハマ　わかる。改めていいよね。

安部　歌詞も最高だし、ドラムのフレーズもすごい面白いし。小坂忠さんもシンガーソングライターといえます。

ハマ　細野さんの中で、小坂忠さんはどういう印象ですか？

細野　さっき言いそびれたけど、ジェイムス・テイラーと同じような気持ちで聴いてたのが小坂忠の歌。それまで忠はLed Zeppelinを歌ってたんだよね。声を張り上げて。ロックシンガーだった。ジム・モリソンの歌も歌ってたし。それが突然ボソボソと歌い出して。

ハマ　ボソボソ（笑）。

安部　そういう変化をリアルタイムで見てる友達ってすごいですね。

細野　だって、“隣組”だからね（笑）。

ハマ　小坂忠さんって「ほうろう」の印象が強いじゃないですか。そうじゃない時代の忠さんを細野さんは知ってるわけですもんね。

細野　忠もジェイムス・テイラーの影響でギブソンのJ-50を買ったのかもしれないね。僕はそれをずっと借りてた。

ハマ　うちはメンバー4人とも音楽性がバラバラなんですけど、唯一共通して好きなアルバムが小坂忠さんの「ほうろう」なんです。デビューして最初にレコーディング合宿をしたときも一晩中「ほうろう」が流れていて。そういえば、この間うちのボーカル（オカモトショウ）が弾き語りカバー企画をやったらドッキリで忠さんが出てきてくれて。ショウがカバーした直後にご本人が出てきて歌うっていう“カバー殺し”を（笑）。

安部　そんなことあったの？ 僕も最近、忠さんの「はずかしそうに」という曲をカバーしました。

盟友・高田渡、エンケンとの思い出

──細野さんにとって、高田渡さんはどのような存在ですか？

細野　確か僕の2歳下だったかな。レコーディングも一緒にやったし、仲がよかったね。彼は東京の人だけど京都に住んでいて、地元を案内してくれたり。彼の家をみんなで訪ねて行ったこともある。時間がたっぷりあった時代で、当時の京都には面白い書店とかブルース喫茶とか、いいところがいっぱいあった。

ハマ　ブルース喫茶いいな。

細野　“フォークブルース”って言ってたね、当時は。そういうのを聴くようになったのは高田渡の影響かもしれない。ロサンゼルスで一緒にレコーディングしたときは、ヴァン・ダイク・パークスが来たりして。スティールパンを入れたり、すごく楽しいレコーディングだったけど、そこからあまり会わなくなったんだ。息子の高田漣くんと仕事でよく会うようになってから、彼を通じて「そろそろどうなの？ レコード作ろうよ」って伝えていたんだよ。でもすぐそのあとに亡くなったんだよね。早かった。

──そうか、細野さんが漣さんとお仕事するようになった頃は、まだご存命だったんですね。

ハマ　そう考えると漣さんと細野さんが一緒に演奏しているというのはすごい巡り合わせですよね。

細野　不思議。渡は「ソロを作ろう」って打診したら、やる気になってくれてたんだよ。

安部　そうだったんですね……。

細野　そういうこともけっこう多いよね。恭蔵ともそうだったね。

安部　一緒に作品を作ろうという話をしていたんですか？

細野　いや、それはなかったかもしれないけど、そろそろ会いたいなと思っていたら亡くなってしまって、びっくりしちゃって。その前に手紙をもらったんだよね。

ハマ　寂しいですね。

──エンケンさんも亡くなってしまって。

細野　そう。エンケンも今いないんだよな。

ハマ　エンケンさんとはおいくつくらいのときに知り合ったんですか？

細野　大学生の頃。僕が住んでいる家の前をエンケンがよく歩いていたんだよね。彼は近所の大学に通っていたから。それで友達を介して「お前と同じようなやつがいるよ」って紹介されて。

ハマ　すごいですね、それ（笑）。

細野　そしたら下駄を履いてギター担いで家にきたんだよね。もう、でっかい声で歌うんだよ。ちっちゃい声で歌えない（笑）。

ハマ　ははは。

細野　何を歌ったかな。「猫が眠ってる」かな。そうこうしてるうちに1年くらい会わなくなって、その後僕はフジテレビの「ヤング720」という朝の生番組にエイプリル・フールで出演したんだよ。

安部　へえ!! 朝の番組に出てたんですね！

細野　うん。Led Zeppelinの「Good Times Bad Times」を演奏したんだ。ツェッペリンはツーバス（ドラムセットのバスドラムが2つあること）だけど、松本隆は片足だけでがんばってた。それがいまだに話題になってる（笑）。で、その同じ日に偶然エンケンも出演したんだよ。そのときも「猫が眠っている」を演奏したと思う。

ハマ　で、「エンケンだ！」ってなったんですか？

細野　そう。すごく風格が出てカッコいいなと思って。

ハマ　僕、エンケンさんとイベントで一度だけご一緒したことがあるんです。デビューした頃、渋谷CLUB QUATTROで行われたエンケンさんのイベントになぜかゲストで呼んでいただいて。出番が終わって楽屋で休んでいたら、「最後にセッションをするから舞台に上がってください」って突然言われて、何していいかわからなくてうちのドラマーがキース・ムーンみたいにドラムを叩きながら壊しちゃったんですよ。そしたらエンケンさんがそのパフォーマンスをめちゃくちゃ褒めてくださって。怖いイメージがあったけど、すごく優しい方でした。

──エンケンさん、独特の凄味がありましたよね。

ハマ　はい、すごく怖いイメージがありました。

細野　普段はすごく静かな人なんだけどね。

ハマ　バックステージではそんな感じでした。物腰も柔らかいし。でもステージに上がったら“エンケン”でしたね。

細野　だんだんステージで暴れるようになったよね（笑）。

ハマ　でも細野さんとエンケンさんには、そんなつながりがあったんですね。全然結び付いてなかったなあ。

細野　その番組で一緒になって彼のライブを観ていたら、ティム・ハーディンっていうフォークシンガーを思い出したんだよね。ティム・ハーディンにそっくりだなと思った。

──そのとき細野さんもエンケンさんも10代だったんですか？

細野　10代は卒業してた。20歳くらいだったかな。今思えば2人とも子供なんだけど（笑）。

──そろそろ時間ということで。次回も「シンガーソングライター」をテーマにお話をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。

＜後編に続く＞

細野晴臣

1947年生まれ、東京出身の音楽家。エイプリル・フールのベーシストとしてデビューし、1970年に大瀧詠一、松本隆、鈴木茂とはっぴいえんどを結成する。1973年よりソロ活動を開始。同時に林立夫、松任谷正隆らとティン・パン・アレーを始動させ、荒井由実などさまざまなアーティストのプロデュースも行う。1978年に高橋幸宏、坂本龍一とYellow Magic Orchestra（YMO）を結成した一方、松田聖子、山下久美子らへの楽曲提供も数多く、プロデューサー / レーベル主宰者としても活躍する。YMO“散開”後は、ワールドミュージック、アンビエントミュージックを探求しつつ、作曲・プロデュースなど多岐にわたり活動。2018年には是枝裕和監督の映画「万引き家族」の劇伴を手がけ、同作で「第42回日本アカデミー賞」最優秀音楽賞を受賞した。2019年3月に1stソロアルバム「HOSONO HOUSE」を自ら再構築したアルバム「HOCHONO HOUSE」を発表。この年、音楽活動50周年を迎えた。2021年7月に、高橋幸宏とのエレクトロニカユニット・SKETCH SHOWのアルバム「audio sponge」「tronika」「LOOPHOLE」の12inchアナログをリリース。9月にオリジナルアルバム全3作品をまとめたコンプリートパッケージ「"audio sponge" "tronika" "LOOPHOLE"」を発表した。

・hosonoharuomi.jp | 細野晴臣公式サイト
・細野晴臣 | ビクターエンタテインメント
・細野晴臣_info (@hosonoharuomi_)｜Twitter
・Hosono,Haruomi (@hosonoharuomi_info) ・Instagram写真と動画

安部勇磨

1990年東京生まれ。2014年に結成されたnever young beachのボーカル＆ギター。2015年5月に1stアルバム「YASHINOKI HOUSE」を発表し、7月には「FUJI ROCK FESTIVAL '15」に初出演。2016年に2ndアルバム「fam fam」をリリースし、各地のフェスやライブイベントに参加した。2017年にSPEEDSTAR RECORDSよりメジャーデビューアルバム「A GOOD TIME」を発表。日本のみならず、上海、北京、成都、深セン、杭州、台北、ソウル、バンコクなどアジア圏内でライブ活動も行い、海外での活動の場を広げている。2021年6月に自身初となるソロアルバム「Fantasia」を自主レーベル・Thaian Recordsよりリリースした。

・never young beach オフィシャルサイト
・Thaian Records
・never young beach (@neveryoungbeach)｜Twitter
・Yuma Abe (@_yuma_abe) ・Instagram写真と動画

ハマ・オカモト

1991年東京生まれ。ロックバンドOKAMOTO'Sのベーシスト。中学生の頃にバンド活動を開始し、同級生とともにOKAMOTO'Sを結成。2010年5月に1stアルバム「10'S」を発表する。デビュー当時より国内外で精力的にライブ活動を展開しており、2021年9月29日にニューアルバム「KNO WHERE」をリリース。またベーシストとしてさまざまなミュージシャンのサポートをすることも多く、2020年5月にはムック本「BASS MAGAZINE SPECIAL FEATURE SERIES『2009-2019“ハマ・オカモト”とはなんだったのか？』」を上梓した。

・OKAMOTO'S OFFICIAL WEBSITE
・ハマ・オカモト (@hama_okamoto)｜Twitter
・ハマ・オカモト (@hama_okamoto) ・Instagram写真と動画